Störgeräusch RCF LF21N451

    Hallo,


    ich bin eigentlich kein Freund von Ferndiagnosen . Aber leider kann ich auch niemanden hier im Umkreis fragen und hoffe deshalb, dass mir vielleicht doch jemand helfen kann weil er das Problem kennt .


    Ich habe 4 BR-Subwoofer mit RCF LF21N451 bestückt . Diese setze ich seit etwas mehr als einem Jahr gelegentlich ein . Gelegentlich heißt höchstens 1x im Monat, wirklich Vollgas eigentlich nur 3-4x im Jahr . Bisher immer geamped mit Thomann TSA 4-700 bei kleinen Sachen oder American Audio V6001+ bei größeren .


    Beim letzten Auftritt fielen mir bei großen Hüben Störgeräusche aus einem der Subwoofer auf . Bei der letzten Privatparty wieder . Das Geräusch ist ein "knarksen" (auf dem Video zum Schluss gut zu hören), ich schätze ein mechanischer Fehler in der Aufhängung des Lautsprechers der zu dem Geräusch führt . Nachdem ich ihn ausgebaut habe bestätigt sich meine Annahme .


    Ich habe ein Video (Quick'n'Dirty, entschuldigt die Qualität) hochgeladen : http://www.youtube.com/watch?v=oMnwFuCKTrE


    Das Signal ist ein 2 Hz Sinus damit ich ermitteln konnte bei welcher Bewegung das Störgeräusch auftritt . Dies ist der Fall wenn sich die Membran aus der Nulllage vom Korb weg bewegt (nach "außen" hubt) . Das Störgeräusch tritt nicht auf wenn sich die Membran wieder zurückbewegt (siehe Video) oder zum Korb hinbewegt . Die Intensität des Geräusches ist bei einem Hub um die 10mm p2p am intensivsten, darüber wird es (zumindest mit 2 Hz Signal) schwächer .


    Das Störgeräusch ist zumindest in eingebautem Zustand manchmal hörbar (für mich, alle anderen meinen ich spinne / übertreibe ...) . Natürlich bei höheren Frequenzen . Wirklich stören tut es nicht, aber es ist unschön . Außerdem heißt so ein Geräusch immer "da geht was kaputt !" - und da die Teile dank Neodympreisanstieg nun noch teurer geworden sind (ich glaube 650-700 Euro sind der Straßenpreis) möchte ich sichergehen .


    Natürlich habe ich schon versucht zu hören wo das Geräusch seinen Ursprung hat . Das ist mir auch ganz gut gelungen . Von der Membranaufhängung oder Sicke kommt es nicht, von der Schwingspule auch nicht (der LF21N451 hat hinten 5 Bohrungen durch welche man die Schwingspule angedeutet sehen kann, da kommt das Geräusch gott sei dank nicht her !) . Die Kabel haben auch genügend Abstand zur Membran, da kanns nicht herkommen . Ich bin mir ziemlich sicher, dass es von der Zentrierspinne kommt . Dort ist aber alles fest und schaut gut aus . Allerdings ist die Membran ja doppelt zentriert, die äußere Zentrierspinne eines 700 Euro Lautsprechers zu lösen wage ich mich ehrlich gesagt nicht .


    Wenn ich auf einen bestimmten Punkt der Zentrierspinne drücke nimmt das Geräusch an Intensität ab . Komisch . Was kann da passiert sein ? Kennt jemand das Problem, ist da was am kaputtgehen oder ist das einfach eine Materialveränderung die sich nach einigen Einsätzen wieder "einbiegt" ? Vielleicht weiß einer von euch was, bin für jeden Rat dankbar, auch welche dahingehend was ich jetzt am Besten mit dem Lautsprecher machen sollte (in Ruhe lassen, "einwobbeln", ganz normal benutzen und treten u.s.w.)


    Grüße - Hagen


    p.s : Die anderen Lautsprecher weisen dieses Störgeräusch natürlich nicht auf .

    Der Ton macht die Musik :)

    Ich hatte mal ein ähnliches Phenomen. Der Draht verläuft bei ner Doppelzentrierung zwischen den beiden Spinnen.
    Normalerweise ist dieser Draht ummantelt von einer Schaumhülse. Bei mir hatte sich diese Schaumhülse gelöst und der nackte Draht schlug bei jeder Bewegung gegen der Zentrierspinne.
    Ich habe dann beim Drahtübergang auf circa 2 cm breite die obere Zentrierspinne mit Aceton gelöst und habe um den Draht Watte reingedrückt. Spinne wieder festgeklebt, Geräusch weg.
    Bei dir scheint das wohl nicht der Fall zu sein denn bei 2 Hz hat der Draht keine Chance zu vibrieren, ich tippe eher auf ein Kratzen der Spule !!!

    Hi, danke . Wie du bereits sagtest glaube ich nicht, dass es das Problem ist - den 2 Hz wegen .


    Dass die Schwingspule das Problem ist kann ich ja leider nicht komplett ausschließen, nur kann mich mir dann nicht erklären wie es dazu gekommen sein soll (naja, das geht wohl nicht nur mir so) . Der Lautsprecher ist in seiner Funktion auf jeden Fall nicht eingeschränkt, wie kann ich denn überprüfen ob's die Schwingspule ist ?


    Bin also auch über Tipps zur besseren Analyse des Problemes dankbar, wobei ich wie gesagt betonen möchte, dass es sich bei mir um einen Hobbybastler handelt, der mit der Lautsprechermechanik an sich vertraut ist - aber noch nie einen auseinandergenommen hat . Deswegen wären Tipps die nicht in Richtung "Bau doch mal die Schwingeinheit aus" gehen eher nützlich .


    Wenn keiner was weiß, schade - aber dann habe ich es wenigstens versucht und muss das Teil dann wohl auf gut Glück "knarksen" lassen ... :(


    Grüße - Hagen :(

    Der Ton macht die Musik :)

    Ich weiß es klingt trivial, aber vielleicht ist das ne Idee.


    Das ist doch ein 21" er. Das heißt er drückt recht viel Luft in die Kammer.
    Ich habe das an einem Beyma mal erlebt, dass sich die Dustcab gelöst hat. Sah man mit bloßem Auge so gut wie nicht.
    Bei jeder Rückwärtsbewegung drückte der Luftdruck durch die Polkernbohrung die Dustcab nach Außen. Druck weg, die Cap "schneppert" wieder zurück.
    Geräusch dabei, wie ein leiser Knackfrosch.
    Da hab ich mich auch fast totgesucht, bis ich auf den Trichter kam.
    Wieder festgeklebt und dann wars weg.

    aus meiner erfahrung tippe ich auf ein fehler vom schwingspulenträger, ich hab zwar diesen lautsprecher noch nicht zerlegt, aber wenns der draht wäre dann würde dieser bei reibung sehr schnell durch sein und es gebe kein signal mehr da schwingspule durch ist, ich denke mir das der schwingspulenträger angeschlagen ist und da schnipp und schnapp er hin und her im kanal.


    gruss Andre

    Hi,

    Zitat

    Bei jeder Rückwärtsbewegung drückte der Luftdruck durch die Polkernbohrung die Dustcab nach Außen. Druck weg, die Cap "schneppert" wieder zurück.


    Gute Idee, aber das Geräusch tritt nur bei Vorwärtsbewegung auf, also von dem Korb weg . Außerdem habe ich ja mit 2 Hz getestet, bei so einer langsamen Bewegung / langsamen Druckauf / -abbau müsste das Geräusch zumindest länger oder nicht ganz so impulsartig auftreten . Außerdem ist die Dustcap aus irgendeinem Kuststoffmaterial (vermute ich, da sie sich nicht eindrücken lässt sondern stockesteif ist), ich kann mir nicht vorstellen dass das Geräusch bei dieser Problematik dann so klingt . Oder etwa doch ?

    Zitat

    aber wenns der draht wäre dann würde dieser bei reibung sehr schnell durch sein und es gebe kein signal mehr


    Genau, deswegen schließe ich Schwingspule eigentlich auch aus .


    Deine Vermutung ist also, dass die Membrane (zu der der Schwingspulenträger ja gehört) durch Überlastung zu weit ausgelenkt hat und der Träger hinten (sonst kann sie ja nirgends gegenstoßen) "gegengeschlagen" ist . Dadurch hat sich an einer bestimmten Stelle hinten / unten am Träger Material verformt und erzeugt das "Knackgeräusch" .


    Bis jetzt die beste Theorie, da hatte ich natürlich auch schon dran gedacht . Was dagegen spricht : Das Knacken tritt punktuell und bei kleinen Hüben eher auf . Die Wickelhöhe der Schwingspule beträgt 36mm, die Magnetspalttiefe 15mm . D.h. wenn sich am Ende des Schwingspulenträgers etwas verformt hat müsste mindestens ein Hub von 36-15mm = 21mm p2p passieren damit das Geräusch auftritt . Das Geräusch wird bei großen Hüben aber sogar leiser (beim Video zu hören, nur sehr sehr leise, mal alles an Vorverstärkung auf Vollgas stellen) .


    Ich kann mir das Knacken wirklich nicht erklären, ein ganz komisches Geräusch . Es hört sich auf jeden Fall so an als ob sich ein Material nach anspanung (Auslenkung) schlagartig entspannt, deswegen fällt mein Verdacht auf die Zentrierspinne . Die Frage ist nur was bei einer Zentrierspinne denn so Knackgeräusche machen kann ...


    Ich weiß, dass das Problem ziemlich komisch ist, aber ein paar mehr Köpfe sind nunmal schlauer als einer . Deswegen munter weiter mitdiskutieren, ich bin froh drum .


    Wichtig sind mir auch nicht nur Posts bezgl. des "Warum", Tipps wie ich meine "Diagnose" sichern oder das Problem weiter eingrenzen kann sind auch herzlich wilkommen . Lasst euren Gedanken freien Lauf, wäre schade um den schönen Speaker und vielleicht hilft der Thread jemandem in ein paar Monaten / Jahren bei seiner Diagnosestellung .


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    so wieder mein senf dazu nach ein paar cuba libre :grin: und babysitterjob samt PS3 und Warharwk ( wer spielt hier mit) ???


    beweg mal die Membran mit der hand vorsichtig aber keine angst so schnell geht nichts kaputt sofern du kein anlauf mit den schraubenzieher gemacht hast, wie klingt es??


    meine frage daher, die schwingspule ist wie das getrieb/motor im auto, wenn es im leerlauf geräusche macht dann sind wir ne stück schlauer und wissen das die geräusche parallel zur schwingung ( erzeugte musik) kommt.


    gruss Andre

    Cuba Libre ist gut :wink: ...


    Wenn ich die Membran mit der Hand bewege bekomme ich das Geräusch nicht erzeugt, das habe ich schon getestet ...


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    war ne blöde idee mit dem handbetrieb grins
    spiel mal ein wenig mit den low cut beim controller ab null hz und dann weiter rauf evtl. verschwindet das geräusch wegen den geringer hub dann wissen wir woran wir sind


    gruss Andre und noch ne cubaLibre

    Sorry, mein Locut geht nicht unter 20 Hz und leider bleibt das Geräusch auch bei höheren Frequenzen bestehen . Bei 40 Hz Sinus z.B. hört man aber glaube ich nichts mehr davon (kommen recht viele andere Geräusche aufgrund der enormen Luftbewegung dazu) .


    Dann lass' es dir mal schmecken :wink: .


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Defekte Schwingspulen knarren auch beim Handantrieb. Wenn sich der Draht gelöst hat hört mans ebenso wie wenn der Spulenkörper angeschlagen ist und die untere Kante an den Spaltwänden reibt.


    Bei ersterem gibts auch keine Power mehr im Bassbetrieb, da die halbe Energie dann in den losen Wicklungen verloren geht.


    Der Spulenkörper ist bei dem Chassis aus Kunststoff, also dass der was ab hat da brauchts schon einiges bei dem Teil.


    Denkbar ist aber ein Fehler bei der Staubschutzkappe (auch wenn die aus Plastik ist) oder die beiden Drähtchen, die zur Schwingspule führen. Die streifen auch mal gerne wo.

    Ja genau, da das Geräusch eben mehr oder weniger unabhängig vom Hub auftritt schließe ich den Antrieb aus (irgendwo muss man ja mal anfangen) .

    Zitat

    Denkbar ist aber ein Fehler bei der Staubschutzkappe [...] oder die beiden Drähtchen, die zur Schwingspule führen .


    Was kann das Knacken denn verursachen ? Für die Drähte die zur Schwingspule führen ist das Geräusch eigentlich schon wieder zu impulsartig . Auf dem Video in meinem ersten Post ist das Geräusch am Ende sehr gut hörbar (da ist das Mic in Nähe der Zentrierung), einfach mal reinschauen . Außerdem finde ich das Geräusch für Drähte die irgendwo schleifen zu laut . Das ist meiner Meinung nach ein eindeutiges "Entspannungs"knacken, ich wüsste nur gerne was der Fehler ist . Vielleicht sollte ich das Teil wirklich mal 5 Stunden huben lassen und es "schleift sich ein" :? ... Aber wie gesagt, ich hab' echt Bammel was kaputtzumachen .


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Hallo Hagen,
    ich finde Dein Video zu kurz um da ordentlich ferndiagnostizieren zu können.
    Ich glaub ich würde das Video neu machen, idealerweise eine feste Kamera wählen und dann mit dem Mikrofon den Lautsprecher umkreisen (um zu schauen ob das Problem rotationsymmetrisch ist) und beim Betrieb nicht die hinteren Belüftungslöcher verschliessen. Danach würde ich einzelne Punkte anfahren, um quasi an bestimmten Punkten zu messen ob das Geräusch hier zunimmt.
    Mit einem Stroboskop könntest Du Dustcap und Spider auf eine offene Klebung untersuchen.
    Weiterhin würde ich während das Signal anliegt unter die Sicke greifen und "fühlen" ob sich dort Klebstoffreste angelagert haben die klackern könnten.


    Warum willst Du eigtl. die Diagnose machen (ok, ist schon spannend), aber eigtl. kann es Dir doch egal sein. Der Lautsprecher scheint einen Defekt zu haben. Daher würde ich (ein ordentliches) Video zusammen mit einer Fehlerbeschreibung nach Italien (RCF) schicken und dann kann sich dort die QUalität/Entwicklung mit dem Problem herumschlagen...immerhin handelt es sich hier um ein Qualitätsprodukt.
    Nachteil ist nur: Wahrscheinlich würdeste dann einen Austauschlautsprecher bekommen ud nie erfahren was wirklich das Problem war...

    Du hast recht, ich habe ja noch Garantie auf die Lautsprecher (Gott sei dank bei einem vertrauenswürdigen Onlineshop gekauft, damals aber noch für 420 Euro ! *kopfschüttel*) . Ich studiere im Moment recht weit von der Heimat weg (gute 500km), deswegen kann ich im Moment kein besseres Video machen, erst wieder zu Weihnachten .


    Aber du hast recht, am Besten ist es wohl ein besseres Video zu machen, auch im Vergleich mit einem Lautsprecher der das Geräusch nicht macht und es als Garantiefall einzureichen . Habe ich irgendwie noch garnicht drüber nachgedacht, aber bei Lautsprechern ist das mit der Garantie ja auch immer so eine Sache . Allerdings wüsste ich nicht wann der Lautsprecher bei mir überlastet wurde, HiPass immer bei 35 Hz und max. 1,3kW Leistung dran . Aber das kann ich natürlich nicht beweisen .


    Ich merke, dass das Problem zu kompliziert oder "einzigartig" ist um auf Entfernung groß was drüber sagen zu können, war trotzdem interessant mal drüber zu reden . Falls jemandem noch was einfällt oder zufällig reinschaut und das Problem kennt - gerne noch posten . Danke auf jeden Fall bis hierhin .


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Zitat

    HiPass immer bei 35 Hz und max. 1,3kW Leistung dran .


    Schon gewusst dass bei falscher Gehäuseabstimmung hier 500 Watt auch schon erheblichen Schaden zufügen können?


    Ich hab mir das jetzt öfters angehört, das klingt ziemlich nach Schwingspule. Wir haben diese Treiber hier und weiß, dass das Teil eine durch recht große Lüftungslöcher hinten am Magneten eine offenliegende Schwingspule hat. Kanns sein dass da das ein oder andere Dreckkörnchen reingefallen ist? Klingt brutalst verdächtig nach dem.


    Wenn du die Membrane leicht Aymmetrisch nach vorne und hinten drückst mit der Hand kannst du die Position feststellen, wo das denn kratzt.

    Code
    Schon gewusst dass bei falscher Gehäuseabstimmung hier 500 Watt auch schon erheblichen Schaden zufügen können?


    Ja na klar, also wer sich so 'nen teuren Treiber aussucht wird zumindest schon die Basic's kapiert haben ;) .


    Mein Gehäuse hat 220l netto und ist auf 38 Hz (festgestellt durch Impendanzmessung im sonnigen Garten mit L.I.M.P, Portfläche = 1/2 Sd) abgestimmt .


    Das mit der offen liegenden Schwingspule stimmt, sehr gut dass du den Treiber ebenfalls kennst . Ein Teilchen, dass durch die großen Bohrungen in den Magnetspalt geraten ist kann auch sein, das mit dem

    Zitat

    Membrane leicht Aymmetrisch nach vorne und hinten drückst

    hat eine Geräuschminderung zur Folge . Die Chance, dass da ein Holzspahn o.ä. (die recht großen Eckports sind nicht vom Gitter abgedeckt) ist wo keins hingehört besteht definitiv .


    Was kann ich dagegen tun ? Mal mit Druckluft ran ?


    Achso, kann erst wieder testen wenn ich weihnachten zu Hause bin, deswegen kam hier bis jetzt nix - sorry an die die vielleicht noch ein Fazit haben wollten, das kommt definitiv .


    Wenn ich das Problem weihnachten nicht gelöst bekomme geht der Lautsprecher zurück, probieren kann man's ja mal und ehrlich gesagt bin ich mir keines Anwendungsfehlers der Defekt zur Folge haben könnte bewusst (ja, ich weiß, wer ist sich das schon ... :P )

    Zitat

    Ich würde auch mal einen anderen Treiber verwenden. Die Quali bei RCF hat imho ziemlich nach gelassen ;-/


    Ohne eine Diskussion losbrechen zu wollen würde ich eigetlich nicht sagen, dass die Quaqlität nachgelassen hat . Der Treiber war seine 420 Euro die er damals gakostet hat schon wert, der ist echt solide und gut verarbeitet . Die fast 700 Euro die er heutzutage kostet würde ich abert auch nicht mehr dafür bezahlen, da würd' ich mir lieber 2 richtig geile 18er für bauen .


    @ Mike : Rein interessehalber, wie setzt ihr die 21"iger ein (Gehäuse) ? Auch BR oder was exotischeres ? Wollte demnächst mal ein bisschen rumprobieren mit BL-Horn und 6th Order Bandpass .


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Wir haben den als Prototypenchassis hier. Der war schon in einem normalen BR, einem 1,5m Closed Horn und nun wird versucht den in ein mehrwege Horntop zu bauen (also Bassextension a'la F1 Res4 oder Martin H3, nur halt mit 21"). Was fertiges haben wir bis heute noch nicht, da uns die Entwicklung im 21" Bereich auch nicht so wichtig ist.

    Das verstehe ich, 21" im FL-Horn wird ja sicher riesig . obwohl, 1,5m nur ? Geht dann aber nicht besonders tief . Interessant .


    Hätte ja sein können, dass ihr was "besonderes" ausprobiert habt, ich habe auch schon mit CB experimentiert, bin aber zu keinem zufriedenstellendem Ergebnis für mein Anwendungsgebiet gekommen . BL-Horn wie Super Scooper wird halt riesig und könnte gewöhnungsbedurftig klingen .


    Leider gibt es auch nicht besonders viele Anwender, deswegen kann ich mich da mit niemandem drüber austauschen . Schade eigentlich, aber über 400 Euro (jetzt weit über 600) für einen einzelnen Lautsprecher geben wohl auch verständlicherweise nicht so viele Leute aus . Wie groß war eure BR-Kiste, Tuning wenn man nochmal fragen darf ? Zufriedenstellende Ergebnisse ?


    Zum Thema gibt's dann spätestens zu Weihnachten wieder was .


    Achso, gern auch per PN weiter wenn Zeit & Interesse besteht .


    Grüße - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)