Chassis-Wahl für *gute* Party Box

Hallo,

für eine gute (nicht billig-laute) Party-Box suche ich eine ordentliche Treiberbestückung.
Da auch Live gespielte Elektronik vorkommt, gibt es auch mal echten Crestfaktor (20dB), der weder vom Endstufen-Limiter noch dem Chassisklirr "runtergemastert" werden soll, den dabei entstehenden Sound finde ich unbrauchbar.

Vom Prinzip her finde ich das von Hörnli stammende Konzept recht überzeugend und passend. D.h.
CB18, relativ hoch (200Hz) getrennt (spart den Filler), Mittelton bis 1,6kHz, 1" Hochton. Aktive Trennung mit DCX2496.
Gewicht ist nur im Bass ein Problem: 35kg absolute Schleppgrenze, alles andere bis 25kg/Kiste. (=> Endstufen werden auch keine Eisenschweine, ich brauche hier ja keine Sinusdimmer. )

Das macht den Hochton relativ überschaubar: Horn 18S XT1086 mit Treiber BMS4550 oder NSD1095. (Wobei letzterer ja schon merklich teurer ist. )

Im Bass ist es schon recht schwer, um die 18S 18NLW9600 drum herum zu kommen, die (ver)schieben untenrum einfach das meiste.
Eine Variante, die hier denkbar ist, wäre eine Aufteilung auf zwei Pappen - allerdings habe ich da keine gefunden, die nicht noch deutlich teurer werden.

Bleibt die Frage nach dem Mittelton:
Ein 12" hat keine Problem mit dem Pegel, bündelt merklich (idealerweise passend zum HT-Horn? so über den groben Daumen passt das ), aber die Membran arbeitet deutlich über dem Bereich, wo sie aufbricht. Die knapp über 2kHz losplärrende Kalotte sollte dank aktiver Trennung (+schlimmstenfalls Entzerrung) (ich habe keine Angst vor steilen Filter) kein Problem sein.
Dürfte mit einem 18S 12NMB420 machbar sein, auch wenn ich da kein Neodym haben muss.

Da ich den Pegel des 12ers nicht ganz brauche, wäre 1 x 10" denkbar, das hat aber m.E. wenig Vorteil. Die Kalotte scheppert etwas weiter oben, dafür tut er sich untenrum etwas schwerer.

Echter Mittelton wäre dann wohl mit 4x6". Das ist bei teuren Chassis natürlich schon 'n Sümmchen, die Abstimmung als Semi-Mitteltöner ist auch nicht so einfach zu finden. Entweder das sind Raketen, die nicht weit genug runter kommen, oder es sind Kompaktbox-Treiber, die einen zu schlechten Wirkungsgrad haben. Emi Alpha 6? Sieht nach "Budget" aus - aber bis auf ein leichtes Problem bei 1kHz macht er eigentlich einen guten Eindruck "nach Papierlage".

Das wollte ich natürlich nicht hören :wink: , der Trick sollte doch gerade sein, den 4. Weg zu sparen.
Andererseits bekäme ich damit einen richtigen Kickbass und einen richtigen Mitteltöner, die Trennung kann dann ja merklich höher rutschen.
(Was der Käsespießchen-Fraktion sicher wieder die Tränen in die Augen treibt, kann man den Treiber doch auch ganz locker weglassen ... )

Zitat von "Mechwerkandi"

CB 18 ist weder "billig" noch "gut". ...

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht, wie ich mit der Antwort umgehen soll. Du hast sicher viel praktische Erfahrung, der Versuch, deine "theoretischen" Einwände gegen die CB nachzuvollziehen war allerdings ernüchternd. Du hast z.B. angeführt, dass der Druck in einer CB höher sei als in BR, und daher mehr Gehäuseklirr zu erwarten ist, den du auch in relevanter Größenordnung einschätzt.
Wenn du aber mal in die Herleitung der BR schaust (z.B. hier http://www.silcom.com/~aludwig…/Thiel_small_analysis.htm ) dann findest du da (Gl T4) einen Term im Gehäuseinnendruck, der zu einer Druckerhöhung durch den Port führt, der in der CB komplett fehlt. Anschaulich: Die bewegte Masse im Port dehnt und staucht die Luftfeder im Gehäuse zusätzlich. Das sieht man sogar von außen, denn die Membran bewegt sich viel weniger!
Und da der Druck im Gehäuse überall gleich ist, da die Wellenlänge weit größer als die Gehäuseabmessungen ist, landet dieser Druck auch überall auf der Gehäusewand.

Pegel: 123dB bei Nennlast/Hubgrenze (nicht Programm, Peak oder PMPO).
In CB ab 50Hz(-3dB), BR etwas tiefer (ca. 40Hz,-6dB) und keine Bumms- bzw. Hängebrückenabstimmung. => im Nutzbassbereich hat der Basstreiber ohne Entzerrung etwas Pegelreserve!

Thermische Powerkompression darf gering angesetzt werden, da ich keinen Prügelbetrieb vor habe, übliche CD-Konserve wird also nicht Vollast gefahren.

Preise: die anfänglich gedachte Bestückung läuft ja auf etwa 500(B)+200(MT)+150/250(HT) hinaus, mit dem Filler wird es ggfls. 100€ mehr (dann 100€ (MT), 200€ (F)). In dem Rahmen sollte sich das auch bewegen => gute Markenchassis sind kein Problem, kein Hai-Ent. Neodym eher nur für den Bass, sonst muss es nicht sein.

Den Hochton wollte ich bei etwa 1,6Khz trennen - das machen die 1" noch mit, und es gibt gut passende Hörner dazu. Der nächste Schritt wäre ja wohl bis auf unter 800Hz runter, dann könnte ich unterhalb des (MT-)Membranaufbruchs kommen, aber das ist mir zu groß und ich sehe es kritisch von der Horn/Treiberwahl. Der BMS4550 hat halt 'ne breite Userbasis, ich glaub da mach ich nicht so viel falsch.

Der 18S 18" macht nach "Datenlage" schon das größte Verschiebevolumen, selbst wenn man die anderen Chassis da auf die 18S Hubrechnung umstellt. Mit Filler muss es natürlich nicht mehr unbedingt CB für den Sub sein, dann muss es auch nicht 18S sein. (So sympathisch ist mir die Werbung nun auch nicht gewesen ... )

Das Problem für mich ist natürlich, dass ich mir nicht 10 Chassis je Bereich bestellen kann. Andererseits ist es für mich natürlich auch nicht wichtig, das billigste Chassis zu finden, was die Aufgabe erfüllt - wenn es in Summe dann 300€ weniger auch getan hätten, bin ich immer noch besser dran, als wenn ich an einem Windei 100€ gespart habe.

Der Ansatz (inklusive der Überlegung auf BR zu verzichten) ist einfach der einer gewissen "Idiotenfestigkeit", sprich die Dinge zu vermeiden, bei denen man sich Probleme einfängt.

Zitat von "Mechwerkandi"

Wieso schreibst n das so klein?

Weil ich so eine "Grundsatzdiskussion", mit lediglich postulierten Aussagen, für meine Fragestellung wenig zielführend finde.
*Ich* habe meine Hausaufgaben gemacht, und versucht die Mängel der CB zu verstehen. "Klirr durch Membrandeformation" kam da nicht vor, der relevante und im BR-Vergleich zum Tragen kommende Klirreffekt ist (nach Klippel) doch das nichtlineare BL!
Ebensowenig braucht die CB eine exorbitant hohe Leistung, denn zum einen setzt das Hublimit des Chassis da vorher Grenzen, zum anderen ist die benötigte Spannung zwar recht hoch, der Strom bleibt aber einigermaßen klein.
Oder auch: ich halte CB für ein sehr fragwürdiges Konstrukt, der Vorteil, den es für *mich* hat steht oben. BR ist ein nicht minder fragwürdiges Konstrukt, das im PA-Verleiher-Alltag allerdings einige Vorteile hat. Ich brauche nicht einen davon zwingend.

Etwas grundsätzliches: das "Party" im Titel war wohl blöd gewählt, das sollte nicht dazu verleiten, den Qualitätsanspruch zu verneinen. Stellt euch Power HiFi vor, nur etwas lauter. Neutraler Klang, ich brauche keine Effektbässe.

Klangideal sind meine Studiomonitore (10"CB, 6",1" Kalotte), die hatte ich neulich auch mal genutzt (wg. kein Bock auf das 12/1 Geplärre), aber das geht natürlich nur auf "gemischten" Veranstaltungen mit sehr moderaten Pegelanforderungen (die schaffen nur 110dB).

Zitat von "Sabbelbacke"

Bei einer Cb hast Du ja die Möglichkeit da elektronisch unten rum zu entzerren, wenn es Dir nicht tief genug runter geht. Je nach Hubmaximum ist dann der max Pegel festgelegt - bei genug Hub und geringer Pegelanforderung bist Du sogar bis 10Hz dabei (braucht kein Mensch - theoretisch)..

Das ist der Plan. (= der Deal, Pegel gegen Tiefgang tauschen zu können. )
Elektronische Entzerrung ist gesetzt (DCX vorhanden, ich denke, ich krieg auch eine Endstufe auf "mit Innenwiderstand" umgebaut), ich mag keine Passivweichen.

Ansonsten halte ich den (Sub-)Bass für den einfacheren Teil - wird ja auch oft genug und lang und breit diskutiert.

Zitat von "Sabbelbacke"

Warum nicht einen 15er auf BR trimmen, dann einen 6" im Mittelton und einen kleinen, feinen Hochton drüber?

Hat SRAM ja auch so etwa vorgeschlagen.
Wenn ich den Bass als BR mache, dann würde ihn ungern so hoch laufen lassen. Die HiFi-Fritzen schaffen das zwar, die ganzen Resos aus dem Sound raus zu halten, aber das ist mir dann doch zu gewagt.

Insofern denke ich da im Moment eher an 12"/2x6"/1" + Sub.
Top ab 100Hz, CB, vielleicht Oberton12b450
Trennung 400Hz, 2x Beyma 6MI100 oder 18S 6ND410, ein 10MI100 wäre auch denkbar.
Das gibt ja (auch) ein unterschiedliches Bündelungsmaß, dazu habe ich aber noch keine sinnvolle Meinung.

Den Vorteil von günstigerem Hochton sehe ich nicht so - die XT1086/BMS Variante hat einen guten Ruf zu verlieren, *und* ich bekomme über einen weiten Bereich ein kontrolliertes Abstrahlverhalten. Und soooo teuer ist das nun auch nicht.

Zitat von "Jürgen Klingel"

*Hust*, wie meinst Du das mit dem Ri

Man kann doch einen Verstärker (3 Widerstände und (hoffentlich nicht so viel) fummeln, damit es nicht schwingt) so "umkonstruieren" das er einen Wunsch-Innenwiderstand bekommt.
Oder meinst du warum? Im Bereich des Kolbenstrahlers und der TSP macht der RI vollautomatisch das, was der richtig eingestellte EQ auch macht. (Ziel: wirkungsgradstarke Lautsprecher in relativ kleinen Gehäusen. )
Falls "Hust" sich auf den Verlust des Hifi-High-End-Traumes RI=0 bezieht: da bin ich skeptisch, nach meinem bescheidenen Verständnis werden Schwingungen am Schwingspuleneinkopplungspunkt am besten absorbiert, wenn dessen (mechanische) Impedanz gleich der Quellimpedanz ist. Und beim direkt strahlenden Mitteltöner vermute ich das Optimum eher bei mittleren Wirkungsgraden. (Falls da wer schlaue Papers zu hat, bin ich sehr interessiert. )

Zitat von "Jonnytrance"

Aktiv getrennt und Stereo wirdst du dann 8 Wege benötigen, sprich 2 x DCX.

Wenns nix koschd, ischd auch nix!
(Immerhin habe ich damit keinen "single point of failure" mehr - Mono ist besser als kein Sound. )

Zitat von "Jonnytrance"

Aber warum 2 x 6"? Für unnötige Interferenzen?

Die sollen bei 1,6kHz getrennt werden, das sind ca. 20cm halbe Wellenlänge, das ist knapp unter dem Chassisabstand. Und die Membranen fangen da gerade an, die Kante einzurollen. Insofern hatte ich mir da etwa vertikale Bündelung versprochen, um etwas kontinuierlicher auf die Abstrahlung vom Horn hin zu kommen.
Außerdem wird das mit dem Pegel sonst knapp. Tipps für 8" willkommen, 10" gibt es ja einige, die laufen dann aber schon in den nächsten Schwingungsmodus der Membran rein. (Ich fürchte da einfach, dass es dadurch noch mehr nach der jeweiligen Pappe klingt ... )

Zitat von "Matthias Falke"

Dann kannst Du auch gleich was mit dem Limmerflare (042) bauen.

Ja, das ist nicht so abwegig - auch wenn das Ding natürlich für ganz andere Pegel gut ist, als ich sie brauche.
Trennung wollte ich bei 400Hz machen, dann habe wenigstens etwas Abstand zum Membranaufbruch des 12" (bei rund 600Hz). Das Limmer geht wohl ab 500...

Zitat von "Matthias Falke"

Wenn das so genau werden soll ...

Nein nein ... das geht schon um ein paar Ohm (und die machen im Kolbenstrahler-Bereich nichts anderes als der *passende* EQ, der Unterschied liegt, wenn überhaupt relevant, im Klirrverhalten und im hochfrequenten Bereich. )

Der Lautsprecher wird ja von RE+RI gedämpft, nicht von der Endstufe (denn die soll sich da *üblicherweise* nur raushalten: RI=0). Und RE schwankt schon in der Lautsprecherproduktion durchaus um ein paar Prozent, von der aktuellen Schwingspulentemperatur mal ganz abgesehen. Sich da um wenige Meter Kabel angemessenen Querschnitts, oder gar den "Dämpfungsfaktor" ( :lol: ) derEndstufen zu sorgen, überlasse ich dann doch gerne den Jungs von der Hai-Ent-Fraktion.

Zitat von "Matthias Falke"

Vieleicht ein Denkanstoß,

... sehr willkommen!

Zitat von "Matthias Falke"

Das Ergebnis war für mich sehr gut.

Die Meinungen über den Sound so hoch laufender Bässe sind ja geteilt, ich habe allerdings den Eindruck, dass da schon mal die BR-Erfahrung auf CB projiziert wird...
Mit deinem 15"-CB Rudel kannst du natürlich fein skalieren.
(Grübel.. wie ist denn das mit dem Hub im Bass: wenn der das Chassis ernsthaft in den nichtlinearen Bereich treibt, dann moduliert das die Töne höherer Frequenz ... das wird dann so eine Art Amplitudenmodulation. Muss ich mal in Reaktor nachbauen und anhören ... )

Zitat von "Jürgen Klingel"

... in der Nähe des problematischen Chassis angebracht

Das Chassis ist nicht problematisch - es hat einfach nur Eigenschaften, die eine frequenzlineare Spannungssteuerung nicht zulassen. Eine solche zu fordern mag für den kommerziellen laut-billig-idiotenfest Betrieb sinnvoll sein, ich brauche das nicht.