Vergleich: Seeburg TSE Sub+TSM12 vs db Techn. Sub18d+605d

  • Hallo Party-PA Freunde,


    heute habe ich einen PA Vergleich für euch, der auf meinen Erfahrungen, Anwendungen im Segment bis 300 Personen beruht. In verschiedenen Locations wie Gaststätten, Hotels, kleine Stadthallen... Meist Halbgas, nie Vollgas.


    Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um zwei völlig ungleiche Preisklassen handelt, aber vielleicht ist mein Erfahrungswert für den ein oder anderen eine Praxishilfe.


    Ich beschränke mich in der Beschreibung auf ein Setup aus 2x 18er Bass mit potenten Topteilen.


    Sub18d vs TSE Sub:


    Der Sub18d von db technologies ist ein aktiver 18" Subwoofer mit eingebautem Ampmodul, welches 2 XLR Abgänge hat, um zwei aktive Topteile oder auch weitere aktive Subwoofer zu versorgen. Das Ampmodul im Sub18d hat eine super Ausstattung, denn die Trenfrequenz lässt sich wahlweise auf 90/120Hz einstellen. Zudem kann ich die Phase noch umkehren. Das sind Features, die das db techn. System recht flexibel machen. Ich kann also an einem Sub zwei Topteile anschließen und habe ein feines Setup für kleinere Hochzeiten, Geburtstage oder kleine Locations. Der Sub wird mit 1000 Watt RMS/134dB angegeben. Diese Leistung ist allerdings eher der Wert auf dem Papier. In der Praxis interessiert mich aber nicht der Wert, sondern die Leistung in der Location. Und da hat der Bass einen tollen Vorteil. Die eher runde Abstrahlcharakteristik (<=mein Höreindruck) ist super gut für flache und kleine Locations, wo der DJ in eine Ecke verbannt wird und der Bass irgendwo neben dem DJ platziert wird. Der Bass-Sound ist dann überall auf der Tanzfläche gleich. Allerdings ist dann die Reichweite in größeren Locations etwas weniger ausgefallen, wo man dann den Bass weiter aufdrehen muss. Im Vergleich zum Sub15d kann der Sub18D auch mehr Leistung ab und klippt nicht so schnell wie der Sub15d. Nur mal am Rande bemerkt.


    Der Sound des Sub18d ist tief. Ja, das kann er gut. Aber durch die tiefe Abstimmung fehlt ihm im Kick etwas die Klarheit und klingt ohne EQing in manchen Räumen etwas schwabelig. Hier ist aber der eigene Geschmack gefragt. Der eine mag es so, der andere lieber so. Ein EQ ist da aber echt eine Hilfe. Ich habe immer einen dbx 1231 benutzt.



    Der TSE Sub ist minimal größer als der Sub18 und auch anders aufgebaut. Mit 800 Watt RMS ist der Probant relativ human bemessen und auch im Amping bezahlbar. Die Leistungsangaben des Herstellers sind belegt durch Messprotokolle. Aber auch im Hörvergleich attestiert man gefühlter Maß dem TSE mehr Leistung zu. Obwohl er 200 Watt RMS weniger hat. Das mag aber auch an der anders ausgeführten Konstruktion liegen, die auf Output und kernigem Sound abgestimmt ist. Der TSE Sub ist laut Herstellerangaben ein Hornhybrid Subwoofer, der Sub18d ein Bandpass. Das macht schonmal per se einen Klangunterschied aus (Geschmacksache, unbedingt vor Kauf anhören). Im Soundvergleich klingt der TSE Sub gerichteter nach vorne und schiebt auch über eine Distanz von 8-9 Metern (mehr habe ich noch nicht getestet) noch gut raus. Allerdings ist im Single-Sub Betrieb die Platzierung des Basses wichtig, um bei kleinen Feiern einen möglichst homogenen Basssound auf der Tanzfläche zu haben. Da ist der Sub18d mit dem runden Abstrahlverhalten (<=mein Höreindruck) einfacher im Handling.


    Für den TSE Sub muss auf jeden Fall ein Amping und ein DSP Controlling angeschafft werden. Denn ohne DSP Bearbeitung ist der TSE nicht zu gebrauchen. Seeburg stellt aber die Frequenzanpassungen bereit (stelle ich auch mal die Tage auf meiner Webseite bereit) und damit wird der Sub eine echte Waffe. Für Livebetrieb ist das Preset super geeignet, für DJ Konserve kann die 45Hz Frequenz noch etwas mehr angehoben werden. Das Amping bei mir ist ein Crown xti6002 Amp mit eingebautem DSP und Limiter (bei der xti2-Serie mit einstellbarem Attack und Release!) mit 1250 Watt an 8 Ohm je Kanal. Den Amp habe ich noch nicht ans Limit fahren können, da zu laut :) auf den Feiern, wo ich in den letzten 14 Tagen war.


    Insgesamt gefällt mir der TSE Sub im Sound besser als der Sub18d. Allerdings ist die Preisdifferenz TSE Sub + Amp vs Sub18d inkl eingebautem Amp nicht außer Acht zu lassen. Zwei völlig andere Preisklassen!



    TSM12 cs Opera 605d:


    Die Opera 605d Box ist ein ausgewogenes, laut und pflegeleicht spielendes Topteil, dass auch Fullrange eine gute Figur macht. Die Abstimmung ist sehr gut gelungen und für Konservenmusik prädestiniert. Von dem Topteil bin ich begeistert, da ich es auch ohne Subwoofer schon im Einsatz hatte und überzeugend war. Am EQ habe ich nie was verändern müssen. Ins Clipp-Limit habe ich die Box auch nicht bekommen, ohne das mir vorher die Ohren abgefallen sind. Daher auch Outdoor durchaus eine Empfehlung, da die Reichweite im Vergleich zu der 410d, die ich auch noch im Einsatz hatte, deutlich höher ist.


    Die TSM12 muss dagegen ebenfalls mit DSP Controlling bearbeitet werden, um dass sie so klingt, wie sie soll. Die TSM12 ist auch nicht ohne weiteres Fullrangefähig. Hier kann man aber mit einem individuellen DSP Preset nachhelfen und die unteren Frequenzen anheben. Allerdings auch dann kein Basswunder. Da ist die 15er Pappe der 605d schon gefälliger. Die TSM12 hat durch ihre Bauart eine recht ordentlich weite Abtrahlung und klingt oben herum sehr direkt. Das ist vor allem bei LIVE-Anwendungen von Vorteil, weil die Stimme da richtig schön präsent ist. Beim Amping setze ich auch hier auf eine Crown xti4002. Mit 650 Watt an 8 Ohm je Kanal, knapp über den 600 Watt RMS Werksangaben. Das Amp reicht in meinem Fall aber mehr als aus. Bei Konservenmusik (1x TSE +TSM12 pro Seite) muss ich den Top-Pegel sogar um -4 bis 5dB absenken, damit das Verhältnis TSE Sub zu TSM12 Top stimmt. Bei Livemusik habe ich die Tops -2 bis 3 dB abgesenkt. Die TSM12 hat damit auch genug Leistungsreserven, um mit 2 oder 3 TSE Subs pro Seite zu spielen. Auch das Amping habe ich noch nicht annähernd ins Limit fahren können. Die TSM12 fegt dir vorher den Dreck aus der Ohrtrompete. Das Topteil spielt auf jeden Fall lauter als die Opera605d, muss aber bei hoher Lautstärke in den hohen Frequenzen etwas gezügelt werden. Die Seeburg Presets sind da auch auf LIVE getrimmt, für den DJ Betrieb habe ich die hohen Frequenzen noch etwas abgesenkt. Hier bin ich aber noch in der Erprobungsphase. Insgesamt ist der Klang aus meiner Sicht sehr gut und in den 14 Tagen wo ich das Seeburg Material im Einsatz habe, habe ich erstaunlich viel gutes Feedback über den Sound erhalten.


    Gerne dürft ihr Ergänzungen vornehmen, wenn euch zu den Systemen etwas einfällt.


    vg, Marco

  • Zitat von &quot;Marco Maribello&quot;

    Die eher runde Abstrahlcharakteristik ist super gut für flache und kleine Locations, wo der DJ in eine Ecke verbannt wird und der Bass irgendwo neben dem DJ platziert wird. (...)
    Im Soundvergleich klingt der TSE Sub gerichteter nach vorne und schiebt auch über eine Distanz von 8-9 Metern (mehr habe ich noch nicht getestet) noch gut raus. Allerdings ist im Single-Sub Betrieb die Platzierung des Basses wichtig, um bei kleinen Feiern einen möglichst homogenen Basssound auf der Tanzfläche zu haben. Da ist der Sub18d mit dem runden Abstrahlverhalten einfacher im Handling.


    Hä? Hat der TSE irgendwo ein riesiges Horn, um da auch nur irgendwas im Bassbereich gerichteter abstrahlen zu können? Auch wenn es ein Hornsubwoofer ist, das Horn erhöht hier nur Wirkungsgrad und Frequenzganz, nicht die Richtcharakteristik.


    Ein Sub ist ein Sub ist ein Kugelstrahler.



    Die "einfachere" positionierung eines db Sub18 könnte daher kommen, dass der db als Bandpass ein Singletonsub ist, und dementsprechend weniger Frequenzen wiedergibt, und weniger Frequenzen im Raum anregen kann.

  • @ Marian: Vielleicht muss ich es nochmal betonen, damit keine Missverständnisse auftreten:


    Wenn ich in meinem Vergleich von Abstrahlverhalten rede, ist das messtechnisch nicht belegt, sondern rein meine akustische Wahrnehmung, wenn ich im Raum oder neben dem Bass stehe.


    vg, Marco

  • Zitat

    Die Leistungsangaben des Herstellers sind belegt durch Messprotokolle.


    Wie darf man das verstehen? Im Datenblatt finde ich keinen Hinweis, wo die Leistungsfähigkeit des TSE Sub belegt wurde?

  • Und inwiefern kann man da auf die Leistungsfähigkeit, Maximalschalldruck, Verzerrungen, Klang schließen?
    Es ist für den PA-Betrieb völlig sinnlos, Lautsprecher anhand von Datenblättern und Frequenzgangkurven bei 1W zu vergleichen!!

  • Vielleicht liegt das ja an den oberen Bass Frequenzen die einfach knackiger, oder weniger schwammig rüber kommen (Impulsverhalten/Ausschwingzeit?).
    Vielleicht trennt er auch höher als es das DB System tat. Insofern höher kommt man auch auf etwas mehr "Richtwirkung/Reichweite". Außerdem schrieb er ja, dass er in einer Ecke stand, was sicherlich auch nicht außer Acht zu lassen ist.

  • Zitat von &quot;Marco Maribello&quot;

    [...] ist super gut für flache und kleine Locations, wo der DJ in eine Ecke verbannt wird und der Bass irgendwo neben dem DJ platziert wird.[...]


    Aber durch die tiefe Abstimmung fehlt ihm im Kick etwas die Klarheit und klingt ohne EQing in manchen Räumen etwas schwabelig. Hier ist aber der eigene Geschmack gefragt.


    Mehr als ein EQ bringt es, bei der nahen Ecke den Sub 10-20cm vom Boden weg zu bringen.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

  • Servus zusammen,


    ihr zerbrecht euch ja den Kopf.


    Nochmal. Ich habe lediglich Praxiserfahrungen beschrieben, die auf meinen Höreindrücken beruhen. Was die technischen Gründe sind, ist für mich nicht von Relevanz und hilft hier im Party-PA Forum auch niemanden weiter. Es geht doch in erster Linie darum, die hörakustischen Unterschiede in dem Anwendungsfgeld eines Party-PA Users oder auch Neueinsteigers darzustellen. Und genau dazu habe ich zwei unterschiedlich teure Systeme ausführlich testen können.


    Und bevor ich in den Tiefen der Technik versinke, erzähle ich doch erstmal, was mir so auffällt, wenn ich das Material in der Praxis benutze und wie mein Höreindruck in verschiedenen Party-PA Anwendungsfällen in den Locations so gewesen ist.


    Im Übrigen basieren die Hörerfahrungen nicht auf "NUR in der Ecke". Es ist eine Zusammenfassung aller meiner Parties, wo ich mal 2.1 oder 2.2 Systeme konfiguriert habe.


    vg, Marco

  • Da hast du Recht!
    Allerdings ging es mir eher um die Tendenz, dass die Angaben von Seeburg schon glaubwürdiger sind, als die von db technologies. Auch hier wieder begründet aus dem Höreindruck in meiner Praxis und den Angaben 800W Seeburg TSE vs 1000 Watt Sub18d. Der TSE spielt trotz weniger Watt lauter und hat den besseren Sound.


    Zitat von &quot;Ralle14&quot;

    Und inwiefern kann man da auf die Leistungsfähigkeit, Maximalschalldruck, Verzerrungen, Klang schließen?
    Es ist für den PA-Betrieb völlig sinnlos, Lautsprecher anhand von Datenblättern und Frequenzgangkurven bei 1W zu vergleichen!!

  • Lustig finde ich irgendwie, dass Premium Seeburg ohne DSP nicht wirklich zu gebrauchen ist. Früher hat man 2 Bässe und 2 Tops über ne einfache Weiche getrennt an die Endstufe angeschlossen und das klang und reichte für 90% der Veranstaltungen. Heute braucht man EQing, Phasing und Timecontrol ohne Ende, um die Kompromisse und Toleranzen der Boxen zu elimieren und ein brauchbares Ergebnis zu erzielen. :grin:


    Wenn ich jetzt deine Eindrücke vergleiche, lohnt der Mehrpreis für TSM12 und Amping im Vergleich zur 605 nicht. Beim Sub ist es auch eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Das mit den 18er kenne ich nur zugut. Knackig und tief können nur die teuren System. Da kann man entweder kombinieren (18er und 15er) oder eben auch den EQ mal um 8db nach oben oder unten bewegen, wie die dsp presets der Hersteller das tun. Dein TSE hat weniger Leistung, aber einen deutlich besseren Wirkungsgrad. Daher der Unterschied. Das kostet Geld, und spart dir 300-400W Leistung ein bei gleichen SPL. Bei den teuren xti lohnt das sogar sicherlich.


    Alles in allem die Frage, ob Kunden ohne A/B Vergleich wirklich einen Unterschied merken. Ich denke ab einer gewissen Preisklasse wird es immer schwieriger zu differenzieren, und diese Nuancen kosten dann aber schlicht mal das doppelte oder 3 fache. Da kommt dann der Betriebswirtschaftler und fragt: Kosten-Nutzen Verhältnis?
    Wie bei dem Post neulich zu den Abi-Partys. Die Kunden sind ja selbst mit DAP-Audio zufrieden samt 2 4er Bars ;)


    Ich habe die TSM12 auch mal gehört. War ok, für mich keine Offenbarung, da reines Topteil ohne wirklicher Basswiedergabe. Somit für Partys bis 40 Leute ohne Sub fast nicht zu gebrauchen. Zumal Pegeltechnisch auch nicht ganz auf dem Niveau einer F12 PL Audio z.B. im 15m x 30m Zelt. Die kostet aber weniger. Daher ist die Wahl bei mir auf die F12 gefallen. Klanglich auch eine Note 2, aber dafür mehr Pegel für große Geschichten. An deiner Stelle hätte ich es genauso gemacht (Backroundwissen). 8) Das lohnte sich definitiv.


    Zum Bass kann ich nix sagen. Ich kenne die B 1801 und die ist wirklich richtig geil ;) Zusammen mit dem K2 haben wir so manche Zeltparty >800 Leute bestritten.
    Nur auch da gibts gleichwertiges zum kleineren Kurs bei AZ oder IBS.


    Alles in allem sehr gutes Material. Keine Frage. Mich stört nur der Preis, das aufwendige Amping samt DSP und die Unfähigkeit des Tops ohne Sub gescheite tiefe Töne von sich zu geben, denn die Leistung die da rauskommt (vorallem ohne DSP), ist keinesfalls besser als von kleinen deutschen Manufakturen, ohne Markenaufschlag für die Hälfte des Preises. Amen. :lol:

  • blade11: Das unterschreibe ich dir mal so! Hast völlig Recht. Aber du hast bei allen Oberklassesystemen einen DSP mit in der Kette. Gibt nichts mehr ohne.


    Der Kauf war allein aus der Zumietbarkeit und dem Zusammenschluss mit einem reinen PA-Verleiher her begründet und damit für mich ein wirtschaftlicher Langzeitvorteil. Die höhere Investition ist da nebensächlich geworden. Schön, wenn der Hersteller dir da konkrete Paramter nennen kann. Sehr servicefreundlich.


    Und du wirst es nicht glauben. Die Reaktionen in den letzten 14 Tagen bezüglich des Basses war phänomenal. Eine 2 Mann-Kapelle oder auch andere DJs habe ich jetzt als Kunden dazugewonnen, wenn sie größere Anlagen als ihre kleinen 2.1 Systeme benötigen. Vormals hatte ich nicht so ein tolles Feddback zum db technologies System. Das Seeburgzeug scheint sich als akzeptierter Selbstläufer in meiner Region zu entwickeln.


    PS: Von PL bekomme ich auch noch eine kleine Anlage ;) Am Freitag hole ich mir ein 2.1 System ab. 15er DSP Sub mit F10 Topteilen. Seeburg hat leider den 15er mit 2x Ampingausgang für Topteile aus dem Portfolio genommen. Schade. Im Übrigen hat sich einer der DJs, der sich nun für Seeburgzumietung entschieden hat gegen das System 18er Sub/F12 von PL entschieden. Der Gesamtklang TSE Sub und TSM12 hat ihn bei Housemusik mehr überzeugt. Die F12 geht lauter, ja. Aber empfohlen auch nur mit DSP Korrektur. Da habe ich mich im letzten Jahr mal länger drüber unterhalten.

  • Sorry, aber das dbtech Topteil/FR hat die Entzerrung einfach schon integriert. Auserdem ist es 15". Vergleiche ergeben nur dann Sinn, Wenn irgendwas auch wirklich Vergleichbar ist. Also mal gegen TsM 15dp antreten lassen.

  • Zitat von &quot;Marco Maribello&quot;


    PS: Von PL bekomme ich auch noch eine kleine Anlage ;) Am Freitag hole ich mir ein 2.1 System ab. 15er DSP Sub mit F10 Topteilen. Seeburg hat leider den 15er mit 2x Ampingausgang für Topteile aus dem Portfolio genommen. Schade. Im Übrigen hat sich einer der DJs, der sich nun für Seeburgzumietung entschieden hat gegen das System 18er Sub/F12 von PL entschieden. Der Gesamtklang TSE Sub und TSM12 hat ihn bei Housemusik mehr überzeugt. Die F12 geht lauter, ja. Aber empfohlen auch nur mit DSP Korrektur. Da habe ich mich im letzten Jahr mal länger drüber unterhalten.


    Gut zu wissen. Danke für die Info. Ich hab die F12 bis jetzt völlig ohne DSP-Setup laufen gehabt.
    Mal sehen, ob die mir auch so einfach die Werte schicken wie Seeburg bei dir ;)
    Am Ende sind das wirklich auch persönliche Vorlieben. Gerade in der Preisregion kauft man eh nicht blind...

  • Zitat von &quot;blade11&quot;

    Ich hab die F12 bis jetzt völlig ohne DSP-Setup laufen gehabt.
    Mal sehen, ob die mir auch so einfach die Werte schicken wie Seeburg bei dir ;)


    Da wirst du nicht viel bekommen. Höchstens ne leichte Senke bei 1,3kHz und nen Shelving im Hochton nach Geschmack.
    Die Teile sind fast neutral. P/L-Verhältniss 1A!