Allgemeine HL Sub Probleme

    Servus miteinander!


    War jetzt lange aus dem Thema PA und Veranstaltungstechnik raus, da ich mich mehr mit Eventmanagement und Veranstaltungsplanung beschäftigt war.


    In Letzter zeit wurde ich wieder öfter mit dem Thema konfrontiert und möchte mir mal wieder kurz auf die Sprünge helfen lassen.
    Spezielle Probleme hatte ich in letzter zeit mit Diversen HL Subs.


    1:
    In einem laden, 25x25x6 Meter (akustisch relativ schwierig, fliesen und glatte Betonwände) wurden mir vom "Geldgeber"
    Dynacord Alpha B3 Subs gestellt, 2 stück. Geamped mit ner EV haumichtot 2400, und gesteuert über nen EV DC 38.
    Wir haben uns beim einstellen Brav an Trennfrequenz & co des Herstellers gehalten. Hatten dann jedoch folgendes Problem:
    Direkt vor den Subs war der Bass gut, 2 meter weiter war er nichtmehr vorhanden, 2 meter links davon wars wieder gut. Also quasi sehr eigenartig im raum verteilt!
    Egal wie wir die Dinger stellten, es gab nie ein Zufriedenstellendes Ergebnis. Letztendlich wurde dann noch so eine Hybridkonstruktion von ConcertAudio (ESX?) dazugezogen, der dann Abhilfe schaffte, Wobei ich zugeben muss, ich glaub der ESX allein hat die Tanzfläche beschallt.


    Ebenfalls is uns auf gefallen, das bei gewissen Frequenzen speziell im Kickbassbereich nur ein komisches "knacken" bzw ein dumpfes "Gröhlen" (jedenfalls kein bass) aus den Dynacord Hasenställen kommt.


    2:


    Im aktuellen Laden den ich derzeit betreue, gibts es auf der kleinen area (15x7m) 4 Dynacord Forumline Subs (1x 18" Direktstrahlend, Ältere Modelle)
    Davon hatten jetz 2 den Geist aufgegeben. Daraufhin hat der Betreiber 2 EV MTL 1X herangeschafft. + Passende Endstufe.
    Dort hatten wir zu 90% die Selben Probleme wie im oben beschriebenen Laden. Abhilfe verschafften hier die 2 Funktionsfähigen Forumline Subs die wir wieder hinzugezogen haben. Und hier kommt der Punkt wo ich einfach sagen muss, ICH MACH WAS FALSCH. Ich war nicht in der Lage, einen 15x7 meter Laden mit 2 jeweils Doppel18" bestückten Subwoofern zu beschallen: (Kurze nebeninfo, Geamped wird mit Dynacord LX 1600, einer Aktiven Frequenzweiche und einem Dynacord EQ)



    Gibts da irgendeinen Kniff den ich übersehen habe? Ich bitte um hilfe!

    Die Endstufen sind nicht gerade Leistungsmonster.
    Dazu kommt dann ein schlechter Raum, nichts eingemessen oder angepasst (nur Herstellerpresets bringen einen auch nicht weiter...).


    Ich würde einfach mal behaupten, da kommt im ungünstigsten Fall alles zusammen.

    Mich würde interessieren, wie man bei solchen Problemen sinnvoll vorgeht?


    Was messen und wie?
    Welche Parameter verändern (Trennfrequenz, EQing...)?


    Sicherlich wird der Threadstarter hier nicht der erste sein, der mit solchen Problemen kämpft.
    Eine Anleitung wie man vorgehen kann, um ein Ergebnis zu verbessern, würde mich selbst freuen. ;)


    vg, Marco

    Zitat von "Joachim Pleier"


    In einem laden, 25x25x6 Meter (akustisch relativ schwierig, fliesen und glatte Betonwände) wurden mir vom "Geldgeber"
    Dynacord Alpha B3 Subs gestellt, 2 stück. Geamped mit ner EV haumichtot 2400, und gesteuert über nen EV DC 38.


    Ebenfalls is uns auf gefallen, das bei gewissen Frequenzen speziell im Kickbassbereich nur ein komisches "knacken" bzw ein dumpfes "Gröhlen" (jedenfalls kein bass) aus den Dynacord Hasenställen kommt.


    Das sind ja nun immerhin 625m², mit zwei durchschnittlichen doppel 18er, sollte das zumindest einigermaßen gehen, wenn sie richtig gepolt und nicht irgandwas defekt ist (knacken?)


    Zitat von "Joachim Pleier"


    2:
    ... Ich war nicht in der Lage, einen 15x7 meter Laden mit 2 jeweils Doppel18" bestückten Subwoofern zu beschallen: (Kurze nebeninfo, Geamped wird mit Dynacord LX 1600, einer Aktiven Frequenzweiche und einem Dynacord EQ)..


    und das sind 100m², wenn dafür zwei doppel 18 nicht reichen, selbst weniger leistungsfähige Konstruktionen, dann tippe ich auf Verpolung, defekt oder.. oder..


    Mein Tip: Frag mal jemanden der sich das ansieht, sonst inverstierst du Stunden und kommnst nicht zur Lösung.

    Gruß UweS.

    Ja wie geht man vor....


    Wenn das unser Kunde wäre würden wir erstmal das Material prüfen.
    Endstufendimensionierung, richtige Verkabelung (oft schwirren noch unbrauchbare Rackgeräte vergessen im Signalweg rum, alles schon gehabt...), richtige Amp- Dimensionierung, Chasis ok, Leistungen ok, Kabelwege ok...


    Wenn die Hardware passt und unter normalen Umständen eine höhere Leistung bringt, liegt es also am Raum. Chinaböller fliegen vorher also raus... g*


    Liegt es am Raum, kann man die Subs anders aufstellen, umpolen, durchprobieren.
    Wenn dieser einfache Weg nicht funktioniert muss halt gemessen werden. Also Analyzer raus und messen. Räume können akkustisch optimiert werden....

    Naja, zuerst mal ist das ja ein Resonator. Da sollte schon in einem speziellen Frequenzbereich was rauskommen.


    Wie würd ich ranngehen?


    Erstmall ALLE Kabel auf korrekte Polarität prüfen. Wir haben so ein Meßgerät für um die 30 Euro....das ist Gold wert...auch in die XLRs schleichen sich mal so korianische Verpolungskabel ein.


    Einen Sub alleine am Amp testen. Z.B. ner FrequenzCD
    Frequenzen im Bereich 45-90 Hz sollten gut kommen. in dem Bereich arbeitet ja der Resonator.
    dann 2 Sub dazu...selben Test noch mal.
    Wenn Verzerrungen etc auftreten, dann kann das am 2. Sub oder an der Endstufe liegen. Hast Du was zum Phase messen?
    Wenn nein, extra mal einen Sub verpolen. vielleicht ist das Chassis verpolt. Das gabs bei ner neuen DB Anlage auf dem Forentreffen in Königsberg.


    Also 2. Sub testen wie ersten und dann an jedem Kanal für sich. Addiert sichs oder subtrahiert sich da was?


    Wenn Bass auffällig klingt, dann auf jeden Fall öffnen.


    Wär nicht die erste Dynacord die mit dem Halogenmurks innendrin Probleme hat.
    Bei unseren vielen V Kisten war das meist das Problem. Drum haben wir die Lampen nicht mehr drin....komischerweise ging deshalb auch nicht signifikant mehr an Speakern defekt.
    Problematisch sind die Chassis aus unserer Erfahrung eh. Also auch hier mal hinhören, wie die bei tiefen Frequenzen so klingeln (nicht klingen ;o) )
    Wir haben deshalb umgestellt und keine EV mehr in unseren V Kisten. Seit dem 0% Ausfall und das seit 3 Jahren nicht mehr.


    Schlau wäre auch mal ein anderer Verstärker. Wir waren nie Zufrieden mit dem Preis/Leistungsverhältnis und setzen auch hier auf eine andere Marke.
    Bist Du Dir sicher, dass das Setup stimmt?
    So blöd es klingt, aber ne ganz einfache Aktivweiche würd ich mal dranhängen. Vielleicht ist ja was verbogen im Setup.
    Die Kisten sind ja im Grunde Bandpässe, also nicht schwer zu beherrschen. Der Controler verbiegt ja nur was die Kiste nicht kann.
    Abgesehen davon halte ich 2 Stück für die Fläche etwas unterdimensioniert. Du hast beide zusammengestellt, oder? Bedenke, die Kiste ist nur im Resonatorbereich richtig laut. Drum nicht 18" BR so richtig zu vergelichen.

    Ich vermute stark das es sich um ein Aufstellungsproblem im Raum handelt.


    Schau Dir mal das Programm Rayend an.
    http://gpa.hms2k.cl/


    Dort kannst Du eine Reflection Chamber aktivieren und damit mal Deinen Raum mit der jeweiligen Größe und Aufstellung der Subs simulieren.

    Hallo, sorry das ich solange nicht geschrieben habe, aber so ein laden schluckt viel zeit ;)


    Über Fall 1 brauchen wir hier bitte nichtmehr diskutieren - ich habe keine möglichkeit mehr in dem Laden was zu ändern - Will ich auch nicht :) selbsterklärend!


    Gut, kann jetzt nicht auf alle Aussagen eingehen, aber mal ein kurzer bericht.


    Kabel und Material Gecheckt - Keine Verpolung oder Schäden.
    Material: 2x EV MTL 1X, 2x Dynacord Forumline 18" Direktstrahlend, 1x Dynacord LX 1600, 1x Dynacord LX 1000, 1x Behringer (ja ich weis..) Frequenzweiche & der DynacordEQ.


    Das Problem war wohl größtenteils Aufstellung und Ausrichtung!
    Wir haben jetzt eine "Suboptimale" Lösung gefunden. nach X-vielen versuchen, wie wir die Kisten denn richtig stellen haben wir rausgefunden, dass sie "Auge in Auge" wohl am besten funktionieren, also haben wir die Kisten so weit wie es der Laden zugelassen hat auseinandergeschoben, strahlen jetzt mit etwa 35° zueinander in richtung Tanzfläche, direkt darauf stehen die Forumlines.


    Grundsätzlich klingt der Bass jetzt annehmbar und drückt ganz gut. Jedoch ist das Problem mit "knacken" und "Grummeln" immernoch nicht verschwunden.
    Das bezieht sich jetzt aber wirklich Absolut auf Lieder.
    Wer die Aktuellen Produktionen der Kommerziellen Disco Musik kennt, weis, das manche (vorallem Houselastigere) tracks einfach mit "Harten" knackenden Bässen produziert worden sind - andere Housenummern die beim beat einfach auf Satteren, Trockeneren Bass ausgelegt sind klingen richtig gut (Wer sich die zeit nehmen möchte, kann mich gerne darum bitten mal Betroffene Tracks hochzuladen um es zu verstehen)


    Und bei manchen Blacklastigeren nummern mit längeren Bässen, klingt es auch nach allem, nur nicht nach Bass. Hab solche Passagen auch schon Looped laufen lassen und versucht die entsprechend störende frequenz zu dämmen oder rauszunehmen. Da kam ich allerdings mit dem EQ nicht wirklich zu einem ergebnis.



    Kann es einfach sein, dass Subs wie der MTL 1X für Läden dieser größe, Konstruktionsbedingt nicht geeignet sind? Sollte man für Anwendungen, Wo die Subs direkt vor der Tanze stehn (die im derzeitigen club 5x5m betrifft) lieber auf Direktstrahlende Bassreflex oder Bandpasslösungen Bauen?
    Ausserhalb der Tanzfläche, vorallem in ecken usw is der Bass nämlich teilweise unerträglich.


    Denkt ihr, es sollte ein DSP anstatt der Weiche integriert werden?



    Gruß Joachim pleier

    Hallo Joachim,


    Zitat

    Und bei manchen Blacklastigeren nummern mit längeren Bässen, klingt es auch nach allem, nur nicht nach Bass. Hab solche Passagen auch schon Looped laufen lassen und versucht die entsprechend störende frequenz zu dämmen oder rauszunehmen. Da kam ich allerdings mit dem EQ nicht wirklich zu einem ergebnis.


    bezieht sich dass auf Vollgas?
    Unter Umständen limitiert einfach das Netzteil der Endstufen.


    Zitat

    Kann es einfach sein, dass Subs wie der MTL 1X für Läden dieser größe, Konstruktionsbedingt nicht geeignet sind? Sollte man für Anwendungen, Wo die Subs direkt vor der Tanze stehn (die im derzeitigen club 5x5m betrifft) lieber auf Direktstrahlende Bassreflex oder Bandpasslösungen Bauen?


    Sicherlich gibt es bei bestimmten Horndimensionen Richtwirkungen, aber für Bässe kann man das "meiner Meinung" nach im Raum vernachlässigen.
    Gewiss sehen das einige Leute anders.
    Wo ein Bass mit tiefem Gehäuse wieder eine Rolle spielt, ist der erhöhte Abstand zur rückliegenden Wand.
    Grundsätzlich also ist die Physik für alle Konstrukte dieselbe.
    Möglich ist jedoch das manche Lautsprecher einfach günstiger zum Raum passen. Da hilft aber nur ausprobieren.
    Mit Bässen die besonders tief spielen wird es aber auch schwieriger den Bass dorthinzubekommen wo man ihn haben will.


    Zitat

    Ausserhalb der Tanzfläche, vorallem in ecken usw is der Bass nämlich teilweise unerträglich.


    In den Ecken nimmt der Pegel deshalb zu, da die Spiegelungen von den Wänden zeitlich näher am erzeugten Signal liegen.

    Zitat

    bezieht sich dass auf Vollgas?
    Unter Umständen limitiert einfach das Netzteil der Endstufen.


    Nicht direkt! Die L1600 läuft etwa auf 50%, wenn ich mit ordentlich gas reingehe ist die pegelanzeige bei "out". also nichtmal annähernd bei Limit oder Protect.
    Ich vermute dass das ne Einstellungssache ist, Ich weis nur nicht genau an was es liegt...


    Zitat

    In den Ecken nimmt der Pegel deshalb zu, da die Spiegelungen von den Wänden zeitlich näher am erzeugten Signal liegen.


    Ich spreche aber nicht nur von den ecken, wenn man neben, bzw leicht hinter den Subs steht, etwa da hat man richtig satten Sound. Dort bekommt man auch von den vorhin genannten "Grummel" bässen was mit, geht man direkt vor die subs Spürt man sogut wie garnichts und man hört eigentlich nur das Membran schlagen, klingt echt unangenehm.
    Zu testzwecken haben wir die Subs auch schon von der Tanze weggedreht - klang wirklich gut! Nur hält uns doch jeder für absolut bescheuert wenn man das Umsetzt!

    Das B3 als Horn zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben,
    aber hast Du eigentlich auch die Variante je einer genau in der Ecke versucht?
    Das ist sehr häufig mit einzelnen Hörnern erfolgreich.
    Natürlich hilft das nur, wenn man das auch umsetzen kann.
    Dann kann man auch die Vorderseite Richtung Ecke drehen, und in 10 cm-
    Schritten den Abstand variieren.


    Gruss, Mark

    Hallo Joachim,


    was verstehst du unter knacken und grummeln?
    Knackt ein Lautsprecher? Bitte mehr Infos.
    Desweitern hast du ja einen Mischbetrieb mit Direktstrahler (Dynacord) und "Horn" (MTL)
    Welche Trennfrequenzen benutzt du für die Dynacord und MTL 1x?


    Gruss saison2002

    Sind sie fertig? Nur mit den Nerven..

    Zitat

    Das B3 als Horn zu bezeichnen, finde ich etwas übertrieben,


    Vom B3 spricht hier schon länger niemand mehr :roll:



    Zitat

    was verstehst du unter knacken und grummeln?


    Nun was verstehe ich unter knacken und grummeln... jedenfalls keine Defekten Chassis! Bestimmte "Harte" Bässe sowie Frequenzen bringt der MTL einfach nicht rüber, man spürt nicht, sondern hört eher, verstehst du? Und das was man hört, klingt so als würde mann einen billigen Raveland Sub in den Tod schicken. Das kann kein Leistungsproblem oder ein Defekt sein, bei anderen Tracks klingt die Anlage nämlich gut.


    Getrennt wird derzeit bei 130 hz, Locut bei 40. Auch wenn die MTL eigentlich bis 160 könnten, laut Papier.


    lg

    Kann Jonnytrance nur beipflichten, bei meinen MTL hatte ich das gleiche Problem.
    Gitter ab und schauen ob alles noch im Urzustand ist.
    Knacken, schlagen bei den MTL kenn ich nur bei Überlast beim EV DL 18MT .
    Das sollte bei den MTL 1x mit dem EVX Chassis aber der Vergangenheit angehören.

    Sind sie fertig? Nur mit den Nerven..

    Technisch gesehen ist mit den dingern alles ok.


    Sie sind zwar insgesamt 8 jahre alt, wurden damals allerdings nur eingepegelt und dann nichtmehr benutzt, da das Projekt damals auf Eis gelegt wurde - Seeehr wirtschaftlich, ich weis.


    Wir hatten die 2 Subs im Sommer mal Outdoor auf unserer Beachparty am Parkplatz, dort war ich richtig begeistert von den Dingern. Also sind technische Defekte stark auszuschliessen! Hab sie aber auch mal durchgemessen, weisen alle Widerstand auf.


    Ausserdem, würden sie bei einem Defekt IMMER scheiße klingen, das tun sie aber ganz und gar nicht! Bei bestimmten Frequenzen klingt der bass einfach richtig schön satt. Bei anderen Frequenzen (Ich fasse mich jetzt so stupide und einfach wie möglich) kommt einfach nur ein "hohles Wummern" aus den kisten, alles um einen Herum vibriert dann, aber es kommt kein "fühlbarer" bass raus. Solche momente hab ich auch schon gelooped und dann mit dem Eq versucht die störende Frequenz ausfindig zu machen und dementsprechend dagegenzuarbeiten. Absolut erfolglos. Sehe mich momentan nach brauchbaren gebrauchten Dsp's um..Evtl lässts sichs ja damit regeln, da man ja wesentlich mehr Einstellungsmöglichkeiten als mit EQ und Weiche hat.


    Um nochmal auf das "Hohle Wummern" genauer einzugehen, wenn ich den entsprechenden Track laufen lasse, den Amp auf 0 stelle und leicht gas gebe, hört sichs noch gut an. Aber hald eben nicht in einem Maß, dass man auf der Tanzfläche braucht. sobald ich an der Endstufe weiterdreh merkt man langsam, dass es immer unangenehmer klingt, wie als würde es sich "überschlagen". Defekt von Endstufe ist auszuschliessen. haben schon eine zweite 1600er probiert.


    lg

    Das klingt ganz stark nach raumakustischen Problemen. Du hast bestimmte Frequenzen, die halt ausgelöscht werden und andere, die teilweise noch verstärkt werden. Da kann man nur versuchen mit der Aufstellung zu experimentieren. Das ist übrigens kein Problem von Hornbässen.