Tops fullrange + Sub – geht das gut?

    Meine Idee war das nicht. Aber das hat mir unser Technikverleiher angeboten. Nun bin ich nur Musiker (wenn überhaupt), kein Veranstaltungstechniker o.ä., und verfüge in diesem Bereich über ein fundiert :? zusammengelesenes Halbwissen. Und dieses Halbwissen sagt mir, dass man Tops nicht fullrange zu Subwoofern laufen lassen soll (wobei ich früher noch schlimmeres verbrochen habe und es trotzdem irgendwie ging).


    Die Firma ist auch alles andere als ein Trödelladen. Die statten regelmäßig auch Großveranstaltungen mit guten Sound aus und haben uns früher schon etliche Male prima betreut. Das Material ist wohl auch nicht schlecht:


    2 x Coda Audio LA 5A Sub + 2 x Coda Audio AP20


    Die Veranstaltung findet in einer großen, scheunenartigen Halle statt. Ca. 25 x 35 m und recht hoch (mann sieht von unten auf die Dachziegel). Zwei große Tore werden geöffnet sein. Innen gibt es einen Getränketresen und einige Bierzeltgarnituren rechts der Bühne. Die Bühne (6 oder 7 m x 4 m) stand das letzte Mal relativ mittig in der Fläche, so 5-6 m vor der hinteren Wand.


    Unsere Besetzung: 2 x Gesang (w), 2 x Gesang (m), A-Gitarre, E-Gitarre, Bass, Drums – komplett über PA! Wir spielen mehr Pop als Rock und sind auf der Bühne nicht sonderlich laut.


    Die Veranstaltung ist immer gut besucht. Aber die meisten freuen sich, wenn die Musik nicht zu laut ist. Beschallt werden soll die Fläche vor der Bühne (ca. 50 m2). Die weiter hinten stehenden wollen es etwas ruhiger, die Sitzenden wollen sich lieber unterhalten und wem es draußen zu leise ist, der soll rein kommen.


    Rein von der Lautstärke (vor der Bühne) würde ich das fast unserer aktuellen Anlage zutrauen (2 x Achat 115 Sub (15" BR) + 2 x Audio Zenit CD12nd (12/1) an TSA 4-700). Allerdings würde ich da fürchten, dass sich das Ganze nach wenigen Metern eher nach Küchenradio anhört. Deshalb wollen wir uns ja was vernünftige dazu leihen. Es soll nicht unbedingt lauter werden, dafür runder und angenehmer. So haben wir das dem Veranstalter angeboten.


    Können wir dieses Ziel mit den angebotenen Material und in dieser Konstellation mit nicht getrennten Tops sicher erreichen? Was wäre eine passende Alternative?

    Die ganze Band spielt falsch!

    Mit aehnlicher Konfiguration wie Ihr bekomme ich etwa 100 Pax beschallt.


    Was spricht denn gegen eine kleine analoge Frequenzweiche vor den Codas?

    Eine Gain- Anpassung wird man sowieso machen, daher finde ich eine einfache analoge Weiche vor den Boxen gar nicht verkehrt (--> Bedinkomfort). Je nach Anspruch halte ich das Material für gut genug, auch so ein akzeptables Ergebnis zu produzieren.


    Was sagt den der Verleiher zu eurem Vorhaben. Der sollte ja die beste Idee haben?

    Zitat von "sebastian"

    Was sagt den der Verleiher zu eurem Vorhaben. Der sollte ja die beste Idee haben?


    Der Verleiher hat ja vorgeschlagen, nicht zu trennen. Er meint wie ich, dass zwei 15er Sub nicht reichen und möchte den fehlenden Bass durch die Tops ausgleichen. :?

    Die ganze Band spielt falsch!

    Hallo, da läuft nix "Fullrange" ...


    das Coda Top hat extra einen Eingebauten Low-Cut für solche Anwendungen ... Bässe auf 125Hz stellen ... hinstellen, paar Kabel drann und Spaß haben, gut is :!:
    Wenn`s anständig "BUM" machen soll die Bässe in der Mitte versammeln oder 2 mehr nehmen.
    Das System "Klöppelt" auch ganz schön los wenn es sein muß :lol:


    Grüz :wink: Schotte

    Zitat von "Schotte"

    Hallo, da läuft nix "Fullrange" ...


    Doch, genau das möchte der Verleiher. Um mehr Bass als zwei Sub zu erreichen. Dass die Boxen passende Weichen habe ist klar. Die Firma hätte sicher auch genug Gerätschaften und wir haben selber eine DCX. Das ist kein Problem. Mir ist nur mulmig beim Gedanken an den Top-Sub-Bass-Mischmasch.


    Wir bekommen vom Veranstalter eine entsprechend höhere Gage, um einen vernünftigen, guten Sound sicherzustellen. Das habe ich versprochen. So kenne das auch von der Firma. Die machen auch 20-30.000 Leute Open Air mit ausgewogenen und über die gesamte Fläche erstaunlich gleichmäßigen Sound.


    An dem Gig arbeite ich nun schon 5-7 Jahre. Endlich habe ich hier vor Ort ein Fuß in der Tür und möchte gern weiter Gigs bekommen. Da möchte ich keinen Fehler machen und einen überzeugenden Auftritt "abliefern".

    Die ganze Band spielt falsch!

    Zitat

    Doch, genau das möchte der Verleiher


    Glaube ich nicht :roll: Schau doch mal selber in`s Datenblatt der selber von dir verlinkten Technik ... insbesondere WO der Low Cut gemacht wird :!: Oder glaubst du das der Verleiher möchte das Ihr seine Technik "schiesst" ??
    Das nennt der Profi "Semifullrange" mit Subwoofererweiterung ... und kann Musikalisch durchaus Sinnvoll sein :wink:


    Wenn sogar mal Budget vorhanden ist und der Gig so wichtig ist solltest du auch unbedingt einen Ton- und Systemtechniker dazu buchen ... (Gerne P.N. an mich :wink: )
    Ohne den vor Ort werdet Ihr eh keine wirklich optimalen Ergebnisse während der Veranstaltung haben ... :wink:


    Grüz :wink: Schotte

    3 Mal editiert, zuletzt von Schotte ()

    Ihr sorgt euch bei 50 Quadratmetern zu beschallender Fläche und dem Coda-Material? Erstaunlich...


    Mal ehrlich: die beiden Bässe als Bässe einsetzen, die Tops mit HP obendrauf - fertig.


    Da klingt ein wenig die Budgetdiskussion durch, oder? "Endlich einen Fuß in der Tür" oder "seit 5-7 Jahren daran arbeiten" heißt soviel wie "ich zeig jetzt mal, was ich draufhab" - aber dafür muss man mitunter auch Geld anfassen. Wenn du on Top auch noch mehr Geld für besseren Sound bekommen hast - dann musst du jetzt auch liefern.


    Ich würde mir bei dem Material wenig Sorgen um den Bass machen. Statt dessen vielleicht lieber nach hinten etwas auffrischen - damit der Sound da leise, aber gut ist. Das bleibt viel nachhaltiger im Gedächtnis als der Knüllersound für 50 Nasen.

    Kein Applaus für Scheiße!

    Du meinst den 44 Hz Lowcut, Schotte? Das bleibt für mich als Leihen immer noch Fullrange. Unsere Achat-Sub brauchen auch ein Lowcut bei min. 35 Hz. Den schiebe ich im Grenzbereich gern mal auf 40-45 Hz.


    Aber wenn Du sagt, die Überlappung zwischen 44 und 125 Hz geht in Ordnung, dann beruhigt mich das ein wenig... :)


    skyworker: Sorgen hat mir nur die mir als vernünftige Lösung unbekannte bzw. anderswo verpönte "Semifullrange" mit Subwoofererweiterung" gemacht.


    Budgetdiskussion haben wir hier gar nicht. Wir haben unseren preis, der für uns OK ist. Inkl. unserer Anlage, die Indoor für bis zu 150-200 Gäste einer privaten Feier oä. gut genug ist. Bei größeren Veranstaltungen wie hier brauchen wir zusätzliches Material. Den Aufpreis zahlt der Veranstalter (in diesem Fall) gern. Soll es richtig professionell werden, dann braucht es den Techniker vor Ort. Diese Kosten waren aber außerhalb der Möglichkeiten.


    Mit dem Verleiher habe ich gar nicht über's Budget gesprochen. Ich habe gesagt was ich haben möchte, und er hat mir o.g. angeboten. Der Preis passt. Ich hätte sogar noch knapp Luft für zwei weitere Bässe. Aber wenn das nicht nötig ist, dann ist doch gut so. Da nehme ich lieber noch ein bisschen Düdelütt für's Licht.

    Die ganze Band spielt falsch!

    Zitat

    Ich habe gesagt was ich haben möchte, und er hat mir o.g. angeboten.


    Wenn du weißt was du haben wolltest ist doch alles OK. Ansonsten, kannst du dem Verleiher auch nur die Rahmenwerte durchgeben, und er sagt was du brauchst (Könnte ich mit jedenfalls vorstellen).


    Nenne selbst ein paar Coda- Klamotten mein Eigen. U. a. auch RX 32 und PW115. Das erinnert mich so ein bisschen an eure Zusammenstellung. Bei 50 m^2 Beschallungsfläche + hinterer Bereich (und Forderung: hinten guter Klang, ansonsten eher moderate Lautstärke, vorne lauter (eventuell zum abfeiern) als hinten) käme ich nie auf die Idee diese Dimension loszulassen. Es sei den, ich hab gerade nichts anderes. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die "Phasenpolizei" ohne vorher zu wissen, wie gefahren wird, etwas ausfindig macht.
    Ansonsten sehe ich das so wie skyworker.


    ciao
    sebastian


    P.S.1 Zu welchem Datum ist den das Thema durch?
    P.S.2 Sehe ich das richtig, dass ihr mit eurer jetzigen Anlage auch "Fullrange" fahrt? Wird das sonst von euch akzeptiert?
    Materialtechnisch seid ihr da qualitativ deutlich drunter.

    Zitat von "sebastian"

    Wenn du weißt was du haben wolltest ist doch alles OK. Ansonsten, kannst du dem Verleiher auch nur die Rahmenwerte durchgeben, und er sagt was du brauchst (Könnte ich mit jedenfalls vorstellen).


    Vielleicht haben wir uns missverstanden (bzw. ich habe mich blöd ausgedrückt): Ich habe gesagt wo wir spielen und wie das Ergebnis aussehen (hören) soll. ich habe nicht gesagt, welche Geräte zum Einsatz kommen sollen.


    "Phasenpolizei" ist gut. Als angelesener Intensivtheoretiker ist die Materie schon sehr verwirrend. Die einen empfehlen, Bässe am besten nur R-L platzieren, da sonst nur an einem Ort die Phasenlage im Übergangsbereicht zwischen Top und Sub richtig einstellbar ist. Das kann ich theoretisch prima nachvollziehen.


    Genauso wie ich Jobstis Erläuterungen zu R-L und Mono-Cluster (uvm. das ich dann nicht mehr so richtig kapiere) theoretsch verstehe. Wie die Theorie bei dieser Fullrange mit Subwoofer-Konstellation aussieht, weiss ich nicht. Aber die zahlreichen "Praxistipps" dass man sowas auf keinen Fall macht und dass das ganz schlimm ist sind mir noch sehr präsent... :?


    Die Veranstaltung ist erst Anfang September. Vorher spielen wir noch Open Air auf einem Straßenfest. Da muss unsere Anlage reichen. Das ist wirklich 'ne Budgetfrage. Da erwartet aber auch niemand einen exzellenten Wohlfühlsound.


    Unsere Anlage trennen wir im Moment bei 111 Hz. Dass die deutlich schlechter ist als die gemietete ist klar. Sonst bräuchten wir nicht mieten – oder habe ich die Frage nicht verstanden?

    Die ganze Band spielt falsch!

    Hi,

    Zitat

    Unsere Anlage trennen wir im Moment bei 111 Hz. Dass die deutlich schlechter ist als die gemietete ist klar. Sonst bräuchten wir nicht mieten – oder habe ich die Frage nicht verstanden?


    Hab auf die Schnelle mir die vorhandene Material- Auflistung angeschaut und eine "Schnellansicht der Daten". Hatte dort keine aktive Trennmöglichkeit im Verstärker und den Boxen gesehen. Daher die Frage.


    Das soll jetzt keine Empfehlung sein, sondern nur eine Realisierungsidee ("so würd ich es machen")


    Coda- Anlage wie dargestellt
    AZ Boxen (auf Stative) + TSA Verstärker (als Delayline)


    --------------------------------------------------
    Zusätzlich einen einfachen 4- Kanal Digitalcontroler
    4 x 10m (Speakon-) Kabel
    2 x Speakon- Kupplungen
    2 x Stative für die AZ- Boxen
    ein paar XLR Kabel
    Ggf. einen Einweiser (1 STD.), der sich mit dem Controler auskennt und sein Wissen an euch weitergibt
    (Gezeigt werden sollte,
    Wie verstelle ich Gain pro Kanal?
    Wie gebe ich ein Delay pro Kanal ein?
    Was sind hier sinnvolle Werte?
    Wie stelle ich eine Trennfrequenz pro Kanal ein
    ???
    ---------------------------------------------------
    Bei der Beschreibung kann man vielleicht schon erahnen, wie das Controler- Assignment aussieht. Ich würde komplett Mono fahren.

    Zitat von "Schotte"

    Hallo, da läuft nix "Fullrange" ...


    das Coda Top hat extra einen Eingebauten Low-Cut für solche Anwendungen ... Bässe auf 125Hz stellen ... hinstellen, paar Kabel drann und Spaß haben, gut is :!:
    Wenn`s anständig "BUM" machen soll die Bässe in der Mitte versammeln oder 2 mehr nehmen.
    Das System "Klöppelt" auch ganz schön los wenn es sein muß :lol:


    Grüz :wink: Schotte


    so schaut's aus



    Zitat von "Bratkartoffel"


    Doch, genau das möchte der Verleiher. Um mehr Bass als zwei Sub zu erreichen.....


    dann musst es so machen wie o.g. und die Bässe in die Mitte stellen; und probieren;
    das hörste sofort, wenns nicht passt; dann kannste immernoch wie oben Low-Cut benutzen


    die Aussage des Verleiher's ist interessant ;)

    Könnt ihr mal verweisen, wo das in den Datenblättern der Boxen steht? Ich lese da einen Übergangsbereich heraus, der doch sehr breit ist und mit "Quasifrequenzweiche" und "scharfer Trennfrequenz" nichts zu tun hat. Steckt da eine andere Logik dahinter bzw. wo liegt gerade mein Fehler. Hinweis auf die Parameter in den Datenblättern wäre mir am liebsten/ eindeutigsten.


    EDIT: Nochmaliges Datenblattgestöber suggeriert mir, die Frequenzweiche ist im Bass bei entsprechender Verkabelung. Ist das richtig?

    Also Delayline hat bisher niemand dort gemacht. Lohnt sich das denn 10 m von der Bühne weg und 5-7 m vor der vorderen Wand? Nur so theoretisch gefragt. Ansonsten hätten wir ein DCX zum Trennen, und ich weiss (theoretisch natürlich) wie man die Delayline anschließt und einrichtet.


    Die CD12nd möchten wir gern als Monitore verwenden. Dann bekommt der Drummer und die A-Gitarre jeweils einen eigenen Monitor (PA202A, die wir sonst für den Gesang nehmen).


    Die Coda Audio AP20 meintest Du, sebastin, auch bis runter auf 44 Hz laufen zu lassen? Skyworker, Du auch?

    Die ganze Band spielt falsch!

    Ob sich das lohnt, kann ich von hier nicht beurteilten. Um eine möglichst hohe Lautstärke zu fahren sicherlich nicht.
    Ich habe so herausgelesen, dass es bei dieser Veranstaltung hübsch wäre, soviele "Beschallungsbereiche" unabhängig voneinander regeln zu können.
    Dafür würde ich eine Mehrzonenbeschallung (Delayline) geeignet finden. Ebenso finde ich die Eingriffsmöglichkeiten bei störrenden Echos komfortabler und man kann eine niedrigere Gesamtlautstärke fahren.
    Das sich die Berreiche des Topteils und des Bass überlappen sollen, dafür sehe ich derzeit keinen Grund (eher moderate Lautstärke) und würde es daher auch nicht machen.
    (Meine Erfahrung mit dem passiven Material ist übrigens, dass man es auch ohne seltsame Klang- Verhaltenweisen an der Belastungsgrenze betreiben kann.)

    Zitat von "sebastian"

    EDIT: Nochmaliges Datenblattgestöber suggeriert mir, die Frequenzweiche ist im Bass bei entsprechender Verkabelung. Ist das richtig?


    Nach Datenblatt gibt es einen speziellen Ausgang für die Tops, die dann per Highpass 125 Hz (bzw. 160 Hz) beliefert werden. Umstöpseln sollte kein Problem sein, da die Verkabelung vermutlich Pult–Subin–Subthru–Tops sein wird – oder? da müsste ich nur zwei Kabel umstecken.


    Zitat von "Reini"

    die Aussage des Verleiher's ist interessant ;)


    Ja, meine Verwirrung ist nicht aus der Luft gegriffen. Das einzige Problem ist: Hat der Verleiher Recht mit der Aussage, zwei Coda 15er Subs reichen nicht, dann habe ich keine weiteren Bässen vor Ort, wenn die Top-Bassunterstützung schief läuft. ich könnte zwar noch die Achats mit zwei TSA-Kanälen dazu nehmen, aber das erscheint mir wie ein Außenboarder am F1 Rennwagen – der macht sicher nicht schneller... :)


    Nochmal zu den Ansprüchen der Veranstalters: Verschiedene Bereiche unterschiedlich regeln – ja, aber nur vor der Bühne einigermaßen laut, nach hinten leiser und neben der Bühne, wo Bierzeltgarnituren aufgebaut sind und der Tresen ist, möglichst leise (wie auch draußen). WQobei es in der Vergangenheit auch kein Problem war, wenn die Band extrem laut rumgeplärrt haben. Eine Band hat mit recht teueren Material (für Hobbymusiker) schlimm was auf die Ohren gegeben. Und das drei Jahre hintereinander... :shock:

    Die ganze Band spielt falsch!

    Zitat

    Das einzige Problem ist: Hat der Verleiher Recht mit der Aussage, zwei Coda 15er Subs reichen nicht


    Reichen nicht für was :?:


    Zitat

    Verschiedene Bereiche unterschiedlich regeln – ja, aber nur vor der Bühne einigermaßen laut, nach hinten leiser und neben der Bühne, wo Bierzeltgarnituren aufgebaut sind und der Tresen ist, möglichst leise (wie auch draußen).


    Und wie soll das gehen wenn es vorne so laut ist, das es hinten eh zu laut ist? Da kann man vermutlich vorne leiser machen, ohne dass es zu negativ auffällt. Nur ist es hinten dann eventuell zu leise und ausmachen von irgendwelchen Boxen geht immer.


    (Zugegeben: Extra Geld würde ich für diese Lösung allerdings nicht ausgeben wollen). Dann würde ich lieber leiser machen, wenn der Veranstalter das wünscht (und die Monitore lauter wenn es für die Kapelle angenehmer ist).

    Natürlich kann das gut gehen mit FR Tops + Subs. Manche Hersteller haben sogar gut funktionierene Settings dafür.
    Speziel hier würde ich lieber trennen, dem Klang zuliebe. Es reicht vollkommen aus für 50m².
    Aber wo liegt ein Problem, wenn Buget nicht in die Frage kommt... Man nimmt 2 Tops und 4 Subs beim Verleiher und Rest ausm eigene Hause!

    Zitat

    Natürlich kann das gut gehen mit FR Tops + Subs


    Das ist genau der Punkt und daher auch meine Frage "Reichen für was?".


    Wenn man mal die angegebenen Hallenmaße (gerne auch mit vorgesehener Platzierung der Bühne), die verschiedenen Forderungen und die nicht beschriebenen (möglichen) Rahmenbedingungen auflistet, dann scheint mir die Einschätzung 50 m^2 und diese Anlage zunächst etwas konfus.


    ciao
    Sebastian