Funkfrequenzkoordination
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Ein paar, bisher nicht weiter reflektierte, Gedanken dazu:
Genutzt wird ja sowohl bei Shure wie auch bei Sennheiser das Phase Shift Keying (PSK)
Damit entsteht ein sehr schmalbandiger Träger, welcher lediglich in der Phasenlage moduliert wird.
Ferner fliessen HF-Störungen im Gegensatz zur analogen Welt nicht direkt in das decodierte Audiosignal mit ein.
Die grundsätzlich problematischen Intermodulationen 3er Ordnung liegen für ein digitales System, das innerhalb seiner vom Hersteller definierten Parameter betrieben wird, unter dem kritischen Schwellwert. Kurze Peaks, welche durch sich überlagernde Intermodulationen mit zufällig gleicher Phasenlage entstehen könnten, werden vermutlich durch die Fehlerkorrektur kompensiert.
Dadurch, dass man bewusst Intermodulationen auf die Trägerfrequenzen legt, bleibt (Achtung - unbestätigte Annahme!!!) womöglich mehr freier Platz im HF für weitere Teilnehmer. Auch könnte sich so das Grundrauschen, welches bei vielen frequenzmodulierten Trägern mit frei verteilten Intermodulationen i.d.R. entsteht, evtl. verringern.
Wie gesagt, nur ein paar unreflektierte Gedanken, die mir da so durch den Kopf schiessen.
Lieber wäre mir aber eigentlich eine fachgerechte Ausführung eines Spezialisten dazu 😁
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Damit entsteht ein sehr schmalbandiger Träger, welcher lediglich in der Phasenlage moduliert wird.
Das stimmt so nicht. Du müsstest die Phase unendlich langsam ändern. Das würde aber auch eine Datenrate von Null bedeuten. Jede Modulation benötigt Patz im Spektrum. Entweder durch Rauschabstand (Bit Pro Symbol) oder durch Bandbreite (Symbole pro Sekunde).
EDIT: Auch bei der bei analogen Strecken üblichen Frequenzmodulation wird ja auch nur ein schmaler Träger in der Frequenz geändert. Trotzdem entsteht durch die Änderungsgeschwindigkeit ein theoretisch unendlich breites Spektrum. Die geringere Bandbreite durch Filterung erkauft man sich durch schlechteren Rauschabstand.
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noch ein anderer denkansatz: die seitenbänder, die für die intermodulationen verantwortlich sind, treten ja nur durch die frequenzmodulation auf.
es könnte also durchaus sein, dass man für die digitale modulation auf eine andere lösung zurückgreift, die vielleicht sogar keine seitenbänder generiert. damit hätte man das problem elegant umschifft - denn ohne intermodulation gibt es auch keine intermodulationsprobleme mehr
aber auch der ansatz mit dem wesentlich geringenen rauschabstand hätte für mich etwas logisches.
an dieser stelle bräuchten wir aber wirklich mal einen HF ingenieur, der uns das erklären kann.
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...von mir gibt's immer die Haribo Colorado für die Service-Werkstatt bei 'ner RMA
DAS IST BÄSCHTÄCHUUUNG!
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DAS IST BÄSCHTÄCHUUUNG!
nö
...nur freundlich gegenüber den Service-Menschen
- stell' Dir vor, Du öffnest jeden Tag Duzende von Päckchen mit Technik-Material und RMA-Anträgen, mußt diese dann abarbeiten, und zwischendrinne ist dann 'n Päckchen Haribo Colorade für die Service-Crew......also ich würde mich darüber freuen, und das nicht als Bestechung sehen
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noch ein anderer denkansatz: die seitenbänder, die für die intermodulationen verantwortlich sind, treten ja nur durch die frequenzmodulation auf.
Nein. Die Intermodulationen treten zwischen den Trägern auf. Durch die Modulation wird das ganze nur ausgefranst.
es könnte also durchaus sein, dass man für die digitale modulation auf eine andere lösung zurückgreift, die vielleicht sogar keine seitenbänder generiert.
Wenn du das schaffst kriegst du den Nobelpreis fürs überlisten der Physik.
an dieser stelle bräuchten wir aber wirklich mal einen HF ingenieur, der uns das erklären kann.
Das Studium Ist bei mir zwar schon ne Weile her, aber du kannst mir glauben, dass man für eine bestimmte Menge an Information einen gewissen Platz in Spektrum braucht.
Aber das Problem ist ja nicht das eigentlich durch die Übertragung belegte Spektrum, sondern verzerrungen im Empfänger, die die störenden Intermodulationen erzeugen.
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...also ich würde mich darüber freuen, und das nicht als Bestechung sehen
mann, das war´n scherz...
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Das Studium Ist bei mir zwar schon ne Weile her, aber du kannst mir glauben, dass man für eine bestimmte Menge an Information einen gewissen Platz in Spektrum braucht.
diese tatsache würde ich niemals bestreiten.
nochmal zur intermodulation:
wie kann man folgenden satz erklären, der auf der Sennheiser hompage steht:
"Die Serie Digital 6000 kann in einem äquidistanten Frequenzraster arbeiten, da Sender und Empfänger intermodulationsfrei sind."ich denke, das was du mit den verzerrungen im empfangsteil ansprichst, ist das thema spiegelfrequenz, die im mixer der ersten ZF stufe entsteht.
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wie kann man folgenden satz erklären, der auf der Sennheiser hompage steht:
"Die Serie Digital 6000 kann in einem äquidistanten Frequenzraster arbeiten, da Sender und Empfänger intermodulationsfrei sind."
Genau damit, was ich Verzerrungen genannt habe. Durch die Nichtlinearitäten in den Verstärkern entstehen ja erst die Intermodulationen zwischen den Frequenzen. Ein linearer Verstärker erzeugt auch keine Intermodulationen.
ich denke, das was du mit den verzerrungen im empfangsteil ansprichst, ist das thema spiegelfrequenz, die im mixer der ersten ZF stufe entsteht.
Die Spiegelfrrquenz hat mit den Intermodulationen nichts zu tun. Sie ist einfach ein physikalischer Fakt, dass ein Superhet zwei Frequenzen empfängt. Nämlich die Frequenz um die ZF oberhalb und die unterhalb der lokalen Frequenz. Das lässt sich aber relativ einfach Filtern.
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mann, das war´n scherz...
hab' ich Voll und Ganz verstanden
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nochmal zur intermodulation:
wie kann man folgenden satz erklären, der auf der Sennheiser hompage steht:
"Die Serie Digital 6000 kann in einem äquidistanten Frequenzraster arbeiten, da Sender und Empfänger intermodulationsfrei sind."Ich denke, dass ist die simplifizierte Version von: "Wir konnten die Nichtlinearitäten im System so weit verringern, dass die noch übrig gebliebenen IM-Produkte vernachlässigt werden können."
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Die Spiegelfrrquenz hat mit den Intermodulationen nichts zu tun. Sie ist einfach ein physikalischer Fakt, dass ein Superhet zwei Frequenzen empfängt. Nämlich die Frequenz um die ZF oberhalb und die unterhalb der lokalen Frequenz. Das lässt sich aber relativ einfach Filtern.
das ist absolut korrekt.
aber kannst du bitte nochmal auf das thema "linearer verstärker" eingehen? das hab ich jetzt nicht ganz verstanden.
ich dachte bisher, dass die seitenbänder durch die FM modulation entstehen. ein unmodulierter träger hat ja auch keine seitenbänder.
entstehen die (wie die spiegelfrequenz auch) erst in der demodulationsstufe?
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...ich dachte bisher, dass die seitenbänder durch die FM modulation entstehen. ein unmodulierter träger hat ja auch keine seitenbänder.
entstehen die (wie die spiegelfrequenz auch) erst in der demodulationsstufe?
Guten Morgen,
weder die Spiegelfrequenz, noch die Seitenbänder entstehen im Demodulator.
Die Seitenbänder entstehen während des Modulationsvorgangs (und die Modulationsart ist dabei prinzipiell egal (auch AM hat Seitenbänder).
Zur Spiegelfrequenz: Im Superhet- Empfänger wird die Empfangsfrequenz mit der Oszillatorfrequenz in der sog. "Mischstufe" zur ZF gemischt. Dabei enstehen die Frequenzen fosc+fe und fosc-fe. Es hat sich seit langem eingebürgert, den Oszillator oberhalb der Empfangsfrequenz schwingen zu lassen, man benutzt als ZF also fosc-fe. Es gibt aber eine zweite Frequenz, fs-fosc, die dieselbe ZF ergibt, das ist die sogenannte Spiegelfrequenz fs. Sollte es also einen Sender geben, der auf dieser Frequenz arbeitet, wird er genauso empfangen, falls die Vorstufen und die Antenne nicht selektiv genug sind, um diese Frequenz auszufiltern. Der Abstand von Spiegel- und Nutzfrequenz beträgt 2*fosc. Bei der üblichen ZF von 10,7 MHz beträgt der Abstand zur Spiegelfrequenz 21,4 MHz, was heutzutage kein Problem sein sollte.HTH Jörg
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aber kannst du bitte nochmal auf das thema "linearer verstärker" eingehen? das hab ich jetzt nicht ganz verstanden.
Intermodulationen entstehen in nichtlinearen Komponenten. Lineare Komponenten, wie z.B. ein perfekter Verstärker, multipliziert einfach den Pegel. Besteht das verstärkte Signal aus drei Frequenzen, kommen die selben drei Frequenzen genau so hinten wieder raus, nur eben mit höherem Pegel. Interessant wirds bei Nichtlinearitäten. Dadurch entstehen zum einen Oberwellen, und zum anderen Mischrpodukte aus Trägern und deren Oberwellen. Die direkten Mischpreodukte aus den Trägern stören nicht so sehr, da sie weit außerhalb des Nutzbandes liegen. Aber Intermodulationen mit den Oberwellen spiegeln sich zurück ins Nutzband. Das Problem besteht bei Funkmikros hauptsächlich deshalb, weil zum einen die Schaltbandbreite sehr groß ist (recht breitbandige Eingangsfilter) und zum anderen die Pegelunteschiede am Empfänger extrem sind, so dass es eben passieren kann, dass eine die Intermodulation zweier naher Sender (die dann die Eingangsstufe auch entsprechend übersteuern) einen entfernteren komplett überdecken. Genau aus diesem Grund können Booster auch kontraproduktiv sein.
Durch modernere Komponenten und feiner umschaltbare Vorfilter lässt sich das Problem deutlisch entschärfen. Da die digitale Modulation dann auch noch relativ unempfindlicher gegen Störungen ist, kann man das ganze Band einfach äquidistant mit Sendern vollstopfen.
Bei IEM systemen besteht das Problem so nicht. (Zumindest wenn alle Frequenzen über eine Antenne oder zumindest vom selben Ort abgestrahlt werden.) Denn dabei kommen alle Sender mit dem Selben Pegel an den Empfängern an. Dadurch liegen die Pegel der Inptermodulationen immer ein gutes Stück unter den eigentlichen Trägern.
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Bei IEM systemen besteht das Problem so nicht. (Zumindest wenn alle Frequenzen über eine Antenne oder zumindest vom selben Ort abgestrahlt werden.) Denn dabei kommen alle Sender mit dem Selben Pegel an den Empfängern an. Dadurch liegen die Pegel der Inptermodulationen immer ein gutes Stück unter den eigentlichen Trägern.
Dennoch habe ich noch keine äquidistant platzierten IEM-Träger gesehen. Man bevorzugt also auch dort die höhere Sicherheit. Oder man geht bei den Herstellern auf Sicherheit für den ja doch oft genug vorkommenden Fall, dass die Musiker ihre IEMs dezentral aufgebaut haben.
Äquidistantes IEM... Müsste man glatt mal ausprobieren.
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Äquidistantes IEM... Müsste man glatt mal ausprobieren.
Nein.
Alle nennenswerten IE-Strecken sind analog, das wäre fatal, da jede HF-Störmodulation ins Audio mit einfliesst.
Intermodulation treten dann ja nicht nur zwischen IE-Sendern, sondern auch zwischen IE und Funkmics, sowie anderem HF-Gelumpe was so in der Luft herumvagabundiert auf.
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Alle nennenswerten IE-Strecken sind analog, das wäre fatal, da jede HF-Störmodulation ins Audio mit einfliesst.
Warum das Problem bei IEM nicht ganz so krass ist, hab ich ja schon beschrieben.
Intermodulation treten dann ja nicht nur zwischen IE-Sendern, sondern auch zwischen IE und Funkmics, sowie anderem HF-Gelumpe was so in der Luft herumvagabundiert auf.
Mikrofone sollten ja eh in einem anderen Band funken. Und gehen andere Bänder und sonstigen Müll sollten eigentlich die Eingangsfiler schützen.
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Eigentlich. Sollten.
Das sind 2 Wörter die man in dieser Branche unbedingt seeeeehr vorsichtig interpretieren sollte, möchte man nicht mit 3 parallelen Burn Outs ins nächste Loch kippen (und Achtung ⚠️: dieses Loch könnte schon jetzt direkt neben dir unter dem noch nicht fertig zurechtgeschnittenem Messeteppich warten)
