Mystery PA miniaturisiert

    Liebes Forum,


    mit meinen Mystery PA bin ich sehr zufrieden, sowohl in Puncto Klang wie auch miximalem Wirkungsgrad ! Ich habe sie seinerzeit als Sub / Top Kombi gebaut und benutze diese in verschiedenen Konstellationen je nach Party. Angetrieben werden sie dabei von 2 Stück t.amp E800 und einer t.racks DSP 4x4 mini Weiche zur Signalverteilung auf die Sub(s) und Top(s) - die Sub/Sat sind dann aber gemäß Bausatz noch passiv.


    Zwecks besserer Handhabung möchte ich nun gleichen Klang und Wirkungsgrad in deutlich kleinerer Bauform haben.


    Angefangen mit dem Sub: die aktuell knappen 120 Liter Brutto Innenvolumen (BRR und Chassis nicht abgezogen) würde ich gerne unter 50 Liter drücken bei gleicher unterer Grenzfrequenz ! Im absoluten Optimalfall (nice to have) würde sogar ein einziger 50 Liter Sub die beiden vorhandenen ersetzen.


    Ich denke das neue Chassis wird 12 Zoll maximal sein können, braucht aber aufgrund der aktiven Weiche keine Doppelschwingspule, und würde vorzugsweise in einem Bassreflexgehäuse laufen (zum Bandpass wäre Überzeugungsarbeit notwendig).


    Da ich meine Verstärker nicht deutlich aufrüsten möchte wären sehr leistungshungrige Chassis (z.B. Ciare 12.00SW) suboptimal.


    In einem sehr alten Thread (Bester 12"er f. BR, der seine Stärken nur im Bassbereic) wurden bereits einige genannt, möchte aber gerne eine aktuelle Meinung bzw. aktuelle Vorschläge von Euch einholen...


    Vielen Dank schon mal...

  • hell&dunkel

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Hallo!


    Du willst also zwei 15" Subwoofer mit je rund 150L gegen einen 12"er mit 50L tauschen und erwartest ähnlichen Output und gleiche untere Grenzfrequenz?


    Das ist ungefähr so, als will man einen Sprinter gegen einen Fiat 500 tauschen und erwartet den gleichen Stauraum.


    Wirkungsgrad, Tiefgang und Gehäusegröße stehen in einem festen Verhältnis zueinander. Hoher Wirkungsgrad und viel Tiefgang bedeuten IMMER große Gehäusevolumina. Was du vor hast, ist also physikalisch unmöglich.


    Wobei ich denke, mit "Wirkungsgrad" meinst du den Maximalpegel und nicht die Effizienz der Subs, oder?


    12"er die einigermaßen in die Nähe vom Maximalpegel der zwei günstigen 15"er kommen, kosten sehr viel Geld. Ein Faital 12RS1066 kostet zum Beispiel rund 400€ und kann etwa 600cm³ Luft verschieben. Die Beiden 15"er liegen mit ihren mageren 4mm linearem Hub bei rund 680cm³. Das würde also fast hin kommen. Die beiden Mystery-Subs haben aber eine ziemliche One-Note Abstimmung und eine etwa 3dB starke Überhöhung bei 70-80Hz. Macht hier einen Kennschalldruck bei 1Watt von rund 96dB. Mit zwei Stück liegst du knapp 6dB darüber, also bei über 100dB.

    Der einzelne Faital schafft ca. 90dB bei einem Watt.


    Selbst wenn wir nun nur 10dB unterschied annehmen, brauchst du für den gleichen Pegel mit dem Faital die ZEHNFACHE LEISTUNG im Vergleich zu den beiden Mystery-Subs...

    einfach beschrieben gibt es 2 gegensätzliche Parameter: wenn es billig sein soll, dann brauchst halt viele boxen. wenn es mit weniger boxen laufen soll, dann wird es teuer.

    einfaches Beispiel:

    vergleiche einmal preis und größe deiner bässe nebst Endstufe und auf der anderen seite 2 coda audio sc2 inkl. Linus 14 endstufe. das coda material ist in der Größenordnung, das beide 15er in einen Golf passen. das ganze kostet aber locker 25tsd euro.

    es gilt also: je kleiner desto teurer


    lästern an:

    ... und gehe bitte nicht davon aus, das du der erste bist der vor diesem problem steht und meint es durch einen Geistesblitz zu lösen auf den noch niemand anderes gekommen ist :)

    lästern aus

    Hallo Y-King, hallo Test,


    vom Prinzip ist mir die Gegensätzlichkeit von viel Leistung aus kleinem Gehäuse/kleinem Treiber bekannt, glaube aber auch nicht, dass die IMF-HP15W das äusserste der Fahnenstange bezüglich Leistung sind.


    Vielleicht ist der Ansatz, dass ein 12" zwei 15" ersetzt dennoch viel zu hoch gegriffen - war aber auch nur "nice to have"... versuchen wir also "nur" noch zwei 15" mit 1,5x 12" zu ersetzen (bei einem Watt) :)


    Zum IMF-HP15W finde ich leider verschiedene Daten im Internet, daher bin ich z.B. bei der Sensitivity nur von 93 dB ausgegangen, 96 dB findet man aber auch. Xmax liegt bei 3mm - 3,5mm (Wickelhöhe - Luftspalthöhe durch 2), während z.B. beim genannten Faital 12RS1066 die Luftspalthöhe nochmal mit drauf gerechnet wird (zugegeben scheint der Magnet beim Faital deutlich stärker zu sein)... wenn man Xmax dahingehend normalisiert geht das aber natürlich zu Ungunsten der ursprünglichen Idee, das der 12" die 15" ersetzt...


    Eine allerersten Vorabauswahl sind z.Zt. folgende Treiber:


    RCF LF12G301

    Oberton 12NB400

    Ciare 12.75W1-4

    B&C 12NW76

    B&C 12NW100

    B&C 12tbx100

    Acoustic Elegance TD12M

    Eighteen Sound 12ND730

    LaVoce WAN123.01

    LaVoce WAF124.01

    LaVoce WAN124.01

    Precision Devices PD.123C001

    Precision Devices PD.1225C001

    Beyma 12"LEX1300Nd (fällt etwas aus dem preislichen Rahmen)


    Habe mir aber noch keinen genauer angeschaut bzw. irgendetwas simuliert...


    Wenn Ihr noch andere kennt, die in einer kleinen Box denkbar und ab 45 Hz betreibbar wären, und einen Wirkungsgrad von >96/97 dB haben dann bitte her damit...

    Sehr cooles Teil, der Paveosub-112 - das Ding ist ziemlich das, was ich mir vorstelle !


    Müsste überlegen, ob ich 5cm auf die Höhe addiere um den Treiber aufrecht zu stellen - bei den Mystery habe ich 4 Reflexöffnungen um Taumelbewegenungen bestmöglich zu reduzieren, was bei einer senkrechten Schallwand leichter ist...


    Im Produktvideo wird der 12" Treiber wie folgt beschrieben:


    - markenhafter italienischer Hersteller

    - Neodym

    - Antrieb mit B/L Faktor 26 (gleicher Antrieb wie 18" von gleichen Hersteller)

    - doppelte Zentrierspinne

    - 4" Schwingspule

    - 96 dB SPL // 126 dB SPL AES

    - 1.000 W AES

    - 11mm Hub

    - wetterfeste Membran (Vorder-/Rückseite)

    - runder Ausschnitt (kein eckiger)


    Würde auf den B&C 12NBX100 tippen...

    Zitat von formatter

    Wenn Ihr noch andere kennt, die in einer kleinen Box denkbar und ab 45 Hz betreibbar wären, und einen Wirkungsgrad von >96/97 dB haben dann bitte her damit...

    Viel Spaß beim Suchen. Das ist, wie ich oben schon beschrieben habe, physikalisch unmöglich. Es sei denn, man bezeichnet Gehäusegrößen <100L als "klein". Aber dein Wunsch war ja möglichst unter 50L...


    Die 93dB stimmen durchaus beim P.Audio, allerdings ist Udos Abstimmung (mal wieder) sehr eigenwillig. Das Chassis benötigt eigentlich deutlich größere Gehäusevolumina, weil es für Bassreflex total ungeeignet ist (Qts <0,6). Deshalb gibt es in deinen Subs ein sehr starkes Aufbäumen unterhalb von 100Hz, was in rund +3dB bei 75Hz gipfelt. Macht also im Nutzbass rund 96dB Kennschalldruck. Und das Ganze mal zwei!


    Da bei den Mystery-Subs unter 50Hz gar nichts mehr los ist, kann man natürlich auch deutlich höher abstimmen und damit mehr Wirkungsgrad erzielen.

    So wie z.B. mit dem RCF, den du dir ausgesucht hast. Hast du den schon mal simuliert?

    Wenn man da einigermaßen Bass rausholen möchte, kann man dem 50L geben mit einem BR-Kanal mit 175cm² und rund 16cm Länge. Dann bleiben von den 97dB, die er im Mittelton schafft, noch 95 im Bass übrig und F3 liegt bei 60Hz.


    Mehr muss ich auch gar nicht simulieren, weil ich weiß, dass deine Vorstellung noch immer utopisch ist.

    Y-King: wenn man von 96dB pro Mystery Sub ausgeht wird es mit meinen Wünschen natürlich eher wenig - ne 50ltr Bass-Box mit >100 db/1W werde ich wohl leider nicht erfinden...


    Simuliert habe ich noch nichts, dennoch danke schon mal für den Vorschlag zum RCF

    wieso nicht einfach den voice acoustic paveosub kaufen?

    Paveosub-112, 12" Bassreflex-Subwoofer 1.642,88 netto (passiv)


    Paveosub-112sp DA, 12" Bassreflex-Subwoofer self-powered, inkl. 6 m Schuko/powerCON TRUE1 Kabel 3.561,41 € netto (aktiv)


    Alternativ: tennax ventus12. Billiger, genau so kräftig, aber bisschen schwerer und größer

    Tennax ist ne Schwester Firma von voice-acoustic

    Lokfuehrer87: ein fertiges System kaufen ist sicherlich die einfachste und zugleich hochwertigste Lösung, allerdings macht selber bauen ja auch Spaß... und auch wenn die genannten Systeme sicherlich deren Preis wert sind, ich möchte doch deutlich drunter bleiben


    Bei meiner Suche nach evtl. passenden Treibern bin ich über 13,5" bzw. 14" Chassis gestolpert, die auch in 50 - 60 Liter Gehäusen laufen können:


    B&C 14NA100

    Beyma 14MC700Nd


    Sehr interessante Alternative zum 12"er...

    Zitat von test

    dann bau sie doch push pull. das halbiert die gehäuse größe. man verliert aber auch 50% wirkungsgrad

    Die 13,5"/14"er sind mit 98-99 dB angegeben (irgendwo jenseits der 100Hz), da wäre der Wirkungsgradverlust noch akzeptabel, aber die 50-60 Liter mit einem Chassis passen auch gut...


    Die Push-Pull Konstruktion bräuchte außerdem schon bestimmt 20 Liter für sich, plus die 25-30 Liter des halbierten Gehäuses gewinne ich unterm Strich nicht viel.


    Wenn ich mir einen 2. Treiber leisten möchte, daher dann eher in einem eigenen Gehäuse.

    Zitat von formatter

    Die 13,5"/14"er sind mit 98-99 dB angegeben (irgendwo jenseits der 100Hz), da wäre der Wirkungsgradverlust noch akzeptabel, aber die 50-60 Liter mit einem Chassis passen auch gut...

    Und was bringen dir die 98-99dB irgendwo im Mittelton? Genau, gar nichts.


    Im Datenblatt ist der B&C sogar schon fertig simuliert im 60L BR-Gehäuse, mehr als 95dB gibts nicht im Bass und f3 liegt bei 47Hz, da lässt sich die Physik einfach nicht austricksen. Und das sind schon 20% mehr Gehäusevolumen als du eigentlich haben wolltest...


    Bleiben noch immer rund 6dB Unterschied zu den Mysterys, was der Vierfachen Leistung entspricht. Da ist eine E800 auch nicht gerade ideal.

    Zitat von Y-King

    Wirkungsgrad, Tiefgang und Gehäusegröße stehen in einem festen Verhältnis zueinander.

    Der Satz ist DER Schlüssel, diesem Umstand ist nicht zu entkommen. Immer bedeutet das sich Einschießen auf zwei dieser Größen einen Kompromiss bei der dritten. Also wähle weise. ;)


    Viele Grüße,

    Michael

    Ja, befürchte auch ich muß mich diesem Naturgesetz ("Wirkungsgrad, Tiefgang und Gehäusegröße stehen in einem festen Verhältnis zueinander.") unterwerfen...


    Die die Priortät auf der verkleinerten Gehäusegröße gegenüber den Mystery Subs lag/liegt werde ich die 50-60 Liter wohl bei ähnlichem Wirkungsgrad und F3 akzeptieren bzw. hoffentlich erreichen. Hab mal angefangen etwas zu simulieren bzw. die vom Hersteller angegebenen Empfehlungen nachzusimulieren, bin aber noch nicht ganz sicher welcher Treiber es dann wird... Vorbilder sind da die bereits vorgeschlagenen Produkte Voice Acoustic Paveosub 112 / Tennax Vertus 12 bzw. K&F Passio.


    Bei den Tops werde ich mich auch an den zu genannten Subs angebotenen orientieren, also ein D'Appolitto aus zwei 5" - 6" Chassis und 1" Horn dazwischen.


    Bei den 5" hatte ich schon mal folgende ins Auge gefasst:

    Faital 5FE120 (gibt es nur in 8 Ohm)

    Ciare CW131 (nur in 4 Ohm erhältlich)


    Hat noch jemand Vorschläge ?

    Kannst denn mit Messtechnik umgehen und hast Kalibriertes zur Verfügung? Einen Sub abzustimmen ist relativ einfach, Tops - noch dazu als MTM - abzustimmen ist eine ganz andere Herausforderung!