Berechnung von Limitern

Zitat von "Schurik"

ftp://ftp.eaw.com/Widgets/MX8750_Limiter_Wizard.xls

dieser link scheint nicht zu funktionieren.

da hat sich doch wo ein Fehler eingeschlichennehmen wir eine allseits bekannte Endstufe VC 2400 aus dem Haus HK und ein Bass der Weltmarke Zeck mit
400W@8Ohm.
die input sensitivity ist mit
1,4 V also + 6 db
angegeben, der Voltage gain mit
39 dB
nach "Volker's Berechnungsvorschrift"

komm ich auf ca.
56 Volt

die die Box kriegen darf
was
37 dB

ergiebt wenn ich das in db umrechne

37-39 ergiebt -2dB das wäre dann wohl der punkt für den Limiter, ich bin mir nur überhaupt nicht sicher wie ich mitr der input sens. umgehen soll

ich meine das ich die wiederum addieren muß, dann sprechen wir von
+4 dB was die Endstufe kriegen darf, ohne das der Bass stirbt.

ist das so?

mein Problem ist das wenn ich das mit einer erfundenen Box von 750@8 Ohm rechne komm ich auf 39 db,
wen wunderts ?
aber dann käm für den Pegel den die Endstufe bekommt 0 db raus, obwohl sie doch +6 kriegen müßte.

rechne ich die zulässige ausgangspannung in db mit der Bezugsgröße 1,4 V (aus der Input sens.) dann krieg ich ein Definitionsproblem:

von dbu kann nicht mehr gesprochen werden das ist mit der Bezugsgröße 0,775V definiert.

zieh ich diesen Pegel erliegt bei ca. 35db den Verstärkungsfaktor ab komm ich auf -4dB was der verstärker bekommen darf. das scheint mir zu wenig zu sein.

Und nu, kann mir wer helfen?
Und giebt es ein Buch das "Du und dein Signalpegel" oder so ähnlich heißt?

habt dank für die Hilfe.

Fränkie

edit: ein paar Kommata gesetzt, der besseren Lesbarkeit wegen.

Bei einer Eingangsempfindlichkeit der Endstufe von 1,4 V muss man natürlich auch diese als Bezugsgröße nehmen! Nicht von den dBu's verwirren lassen - 1 dB ist 1dB.

so weit so gut.
nehmen wir noch mal die VC2400
750 an 8Ohm
1.4V input sens.
39 db Voltage Gain
mit eine Box 750w/8 Ohm

Vmax = 77,4V

in dB mit 1,4V als Bezug ergiebt sich:

34.8 also 35 db(1,4V)
nach Volkers Rechenvorschrift
müßte ich nun rechnen

35 db(1,4V)- 39 db(Voltage Gain)= -4 db(?)

im Datenblatt steht, dass die Endstufe bei einem Eingangspegel von 1.4V oder +6dBu eine Leistung von 750 Watt abgibt.

Ausgerechnet haben wir, dass damit die Box überlebt der Verstärker -4dB(irgendwas) bekommen darf.
Selbst wenn ich die 4 db nur von den +6dBu abziehe, ergibt die rechnung, wie ich sie jetzt durchgeführt habe, keinen Sinn.
Nähmlich das ich um die 750 W aus der Endstufe zu bekommen 4 dB weniger anlegen muss. So steht das aber nicht im Datenblatt.
Ich kann aber auch so wirklich gar keinen Fehler finden.

eine andere Rechnung:

Vc 2400 daten siehe oben
Box siehe oben

Vmax =77,4 V mit ,775

in db mit 0,775V als Bezugspegel

=39.9 dBu

rechne ich jetzt 39,9dB -39dB= 0,9 db; mit viel gutem Willen (Rundungsfehler) 0

wenn ich das so auslege das ich den geforderten Eingangspegel von +6 db um 0 absenke, komm ich zu dem Schluß das ich +6 dB also 1,4 V anlegen muß, um 750W aus der endstufe zu prügeln.

ich glaub schon, das dies mehr Sinn macht als die erste Rechnung.

Wie genau ist der Begriff Voltage Gain definiert?

edit: Ein paar Kommas, wegen der Lesbarkeit...

Yipieyayeahh

Volker hat mir doch noch Recht gegeben, ein Jahr hats gedauert, und weitere 2 bis ichs mitgeschnitten hab.

http://www.ifbcon.de/publicati…nung%20von%20Limitern.pdf

nix für ungut Volker, ich bin immernoch ein Fan von Dir. :wink:

ich hoffe dieser Eintrag war für das Profi-Brett nicht unangemessen Infantil...

Zitat von "Fränkie"

... eine allseits bekannte Endstufe VC 2400 aus dem Haus HK und ein Bass der Weltmarke Zeck mit
400W@8Ohm.
die input sensitivity ist mit
1,4 V also + 6 db
angegeben, der Voltage gain mit
39 dB
nach "Volker's Berechnungsvorschrift"

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... im Endeffekt benötigst du die maximal zulässige Spannung am LS (d.h. wenn der Limiter auf dBu "hört", diese Spannung dann in dBu umrechnen ...).
Von dieser Spannung (dBu) ziehst du die Gesamtverstärkung des Amps (hier ist es egal ob dBu oder dBV, weil es nur ein Verhältnis und kein Absolutpegel ist !) ab.
Der so errechnete Wert ist die maximal zulässige Spannung, die (bei aufgedrehtem Verstärker) an den XLR-Eingangsbuchsen anliegen darf.
Jetzt ist noch spannend, was der Hersteller mit "max. Leistung" gemeint hat und wie der Limiter (RMS oder Peak) bei der jeweiligen Spannung vorgeht.

Die endstufe spielt mit dem Bass jetzt seit ungefähr 3 Jahren zusammen beide Leben noch. Das Problem ist wirklich behoben und wie man die Limiter berechnet weis ich auch.
Nachdem ich in meinem Beitrag vom 15.10.04 Volkers Rechnung bezweifelt hab, (und das zu recht), war's sehr still auf diesem Brett, umsomehr freut es mich das schon ein Jahr später "meine Theorie" in einem Fachblatt Veröffentlichung fand.
Das war der ganze Hintergrund den Thread noch mal hochzuholen.
Vielen Dank für Deine Erklärung Manfred.

Ich bekomm zwar die mathematische Herleitung ad hoc nicht hin, aber dennoch bin ich mir sicher, dass es nicht möglich ist Pegel in dB mit unterschiedlichen Bezugsspannungen zu addieren oder Subtrahieren. ich kann dB(u) nicht mit dB(V) subtrahieren ohne mit Fehler einzuhandeln die jeweiligen dB-Schritte sind schlicht unterschiedlich definiert.

das wenn ich die benötigte Spannung am LS in dB(u) mit der Quasi Dimensionslosen Größe Voltage Gain addiere (die ja lediglich ein Verhältniss wiedergibt) zu einem Sinnvollen Ergebniss komme ist völlig klar. Dann erhält man den Ausgangspannungspegel den man in eine Spannung umrechnen kann, Mein Physik-Proffessor hat immer gesagt in der Physik muss man stehts penibel mit den Einheiten sein. :wink:

Ach so und wegen der RMS-Peak-Geschichte:
Na gut ich geh halt wie es sich gehört von RMS-Leistung aus, und (da ich kein Lautsprecher-Papst bin lehn ich mich mal aus dem Fenster) gute LAutsprecher sollten Peak halt auch mal das Doppelte vertragen was dann einem Crest-Wert von 6dB entspräche, na gut so viel ist das nu auch wieder nicht, wie falschg lieg ich wenn ich den Crest einer Live-Band (rock) mit 10-15 db annehme?
Wenn man glauben könnte was da manche unter PMPO schreiben bekommt man einen LS wahrscheinlich nie tot.
Passt nicht mehr ganz zu dem Thema.
gibt es denn eine klare Definition von PMPO?
so in der Art: "Leistung die ein LS für "X" Mikrosekunden aushalten kann ohne zerstört zu werden?"
ich hab noch keine Gefunden.

Zitat von "Fränkie"

... dennoch bin ich mir sicher, dass es nicht möglich ist Pegel in dB mit unterschiedlichen Bezugsspannungen zu addieren oder Subtrahieren. ich kann dB(u) nicht mit dB(V) subtrahieren ohne mit Fehler einzuhandeln die jeweiligen dB-Schritte sind schlicht unterschiedlich definiert.

Es gibt einmal den Absolutpegel in dBu (bezogen auf 0,775 V) oder dBV (bezogen auf 1 V) ... da eine Verstärkung in dB einem logarithmierten Faktor (wievielfache Verstärkung) entspricht, kannst du die Verstärkung eines Leistungsverstärkung (in dB) sowohl von einem Wert in dBu als auch dBV abziehen - das Ergebnis ist dann natürlich auch in dBu oder dBV (je nachdem, mit welcher "dB-Sorte" du rechnest :wink: ).

Zitat von "Fränkie"

... wie falsch lieg ich wenn ich den Crest einer Live-Band (rock) mit 10-15 db annehme?.

... sofern nicht mit einem Multiband-Kompressor "gemastert" wird, werden es über 10 dB (häufig sogar deutlich mehr) sein.

Zitat

Es gibt einmal den Absolutpegel in dBu (bezogen auf 0,775 V) oder dBV (bezogen auf 1 V) ... da eine Verstärkung in dB einem logarithmierten Faktor (wievielfache Verstärkung) entspricht, kannst du die Verstärkung eines Leistungsverstärkung (in dB) sowohl von einem Wert in dBu als auch dBV abziehen - das Ergebnis ist dann natürlich auch in dBu oder dBV (je nachdem, mit welcher "dB-Sorte" du rechnest ).

Nichts anderse habe ich ja auch im nächsten Satz gesagt.
Ich glaube wir rennen uns grad gegenseitig die Tür ein. :lol:

Vielelicht werd ich wirklich mal berühmt, als Autor des Buches

"Du und Dein Signalpegel- Pegelrechnung leicht und überschaubar für jedermann"

Drückt mir die Daumen.

vielleicht sollte man das mit den bezugsgrößen mal einfacher beschreiben.

dB ist ein verhältniswert, ganz ohne bezug

dBu bezieht sich auf die spannung 0,775V

dBm bezieht sich auf eine spannung von 0,775V an einem 600Ohm widerstand (=1mW)

dBV bezieht sich auf die spannung 1V

dBfs bezieht sich auf die maximale aussteuerung digitaler signale (111111...)

dBSPL bezieht sich auf den schalldruck

... das ist jetzt nicht als belehrung der hier schreibenden personen gedacht, sondern als hilfe für leute die hier mitlesen und noch nicht so viel plan haben...

Bei dBm ist die Bezugsgröße Milliwatt (mW) und nicht Milliampere (mA)!
(Sehr wichtig, da hier ja mit 10*log gerechnet wird!)

Der Schalldruckpegel (dBSPL, oder mit A-Bewertung dBA) bezieht sich auf die Hörschwelle, die per Definition bei 20 Micropascal (µPA) liegt.

danke volker.
das ist natürlich ein gravierender fehler, ich hab wohl zu sehr darauf geachtet das das kleine "m" fett abgebildet wird.
ich habs verbessert! :wink:

tolle Idee lieber wora,

allerdings ist die Größe dBm immer noch nicht ganz korrekt beschrieben.

dBm ist die Maßeinheit für den absoluten Leistungspegel und hat als Bezugsgrösse 1 mW. ( vgl. Dieckreiter, Wiki)

Die Spannung die bei 1mW über einem Widerstand von 600 Ohm abfällt ist 0.775 V.
und deshalb bietet es sich an diese Spannung als Bezugsspannung für den absoluten Spannungspegel zu verwenden. (also den für die Tonstudiotechnik)

Damit die Verwirrung größer wird gibt es noch einen absoluten Spannungspegel dBv oder dBV oder dB(V), mit eben der Bezugsgröße
1 V.

Zitat von "Fränkie"

tolle Idee lieber wora,

allerdings ist die Größe dBm immer noch nicht ganz korrekt beschrieben.

dBm ist die Maßeinheit für den absoluten Leistungspegel und hat als Bezugsgrösse 1 mW. ( vgl. Dieckreiter, Wiki)

aber ich hab doch gar nix anderes behauptet

Zitat von "wora"

...
dBm bezieht sich auf eine spannung von 0,775V an einem 600Ohm widerstand (=1mW)...

Ja eben, es bezieht sich auf ein 1mW und nicht auf 0,775V.
Ein Leistungspegel kann sich nicht auf eine Spannung beziehen sondern nur auf eine Leistung.

Sonst müsste der Leistungspegel ja Spannungspegel heissen.. :wink:

für dBm ist es völlig egal an welchem Widerstand die Leistung abfällt.
zum Beispiel auch bei 1.55V an 300Ohm . Die 0,775V an 600 Ohm haben, im Zusammenhang mit der Definition von dBm, eher zufälligen Charakter.

Auch wenn ich gerade zum Krümelkacker mutiere, aber

korrekt wäre es so:

dBm bezieht sich auf eine Leistung von 1mW.(z.B. 0,775V an 600 Ohm)

Daraus erschliesst sich ja dann auch gleich warum der Spannungspegel dBu eben einen Bezugswert von 0,775V hat.
Die Tatsache an sich ist ja so weit unbestritten, wie es jedoch zu den 0.775V kommt ist vielleicht nicht jedem sofort klar.

ok ok, hast ja gewonnen.
dBm hat nur indirekt was mit 0,775V zu tun (obwohl es in den e-fachbüchern stets so definiert wurde).
es ist wirklich ein leistungspegel.

ich möchte noch anmerken, das dBm heutzutage so gut wie nicht mehr benutzt wird, man bezieht sich fast nur noch auf spannungswerte (dBu / dBV).

korrekt? :wink:

Zitat

Ja eben, es bezieht sich auf ein 1mW und nicht auf 0,775V.
...zum Beispiel auch bei 1.55V an 300Ohm

Da hat sich wohl ein kleiner Rechenfehler eingeschlichen.
Ich komme bei 1.55 V und 2,4 kOhm auf 1 mW :wink:

nobody´s perfect...?

Äh ja, die Spannung geht quadratisch ein sorry, :oops:
Wenn die Spannung bei gleicher Leistung verdoppelt werden soll, mus der Widerstand, weil er mit der Leistung unter der Wurzel steht, vervierfacht werden.

Den Blödsinn hat mein Astralleib geschrieben, wie kommt der nur an meinen Login???

Tschuldigung.