Theorie-Frage: Verdoppelung der Schallquelle

Zitat von "Sound-Klinik"

Ich bin mit dem Ergebnis der Diskussion jedenfalls sehr zufrieden (auch wenn einige Seiten weniger auch ausgereicht hätten ... :wink: )

Ergebnis? Welches Ergebnis?
Na schön, dann sei doch bitte so nett, und fasse uns das Ergebnis (aus Deiner Sicht) einmal in zwei Sätzen zusammen.

Spannend wird es ja auch bei den Modellfliegern. Hier haben wir es ja nicht mit korrelierenden Quellen zu tun...

Zitat von "Mechwerkandi"

Lassen sich die alten Messwerte umsetzen, wenn ja, mit welchem Korrekturfaktor?

Wenn das räumliche Abstrahlverhalten aller Modelle bekannt ist ... dto. die jeweiligen Lärmspektren (natürlich raumwinkelabhängig) und ggf. noch der Dopplereffekt (wie schnell fliegen die Dinger eigentlich ?) berücksichtigt wurden ...

Zitat von "Mechwerkandi"

Welchen Einfluss hat die identische Verdoppelung der Quelle (2tes Modell) bei a) geringem Abstand der beiden Quellen zueinander oder b) bei spiegelbildlicher Aufstellung?, immer davon ausgehend, das beide Quellen in ihrer Abstrahlung identisch sind.

Produzieren beide Modelle das exakt gleiche Signal ? - vermutlich nicht (also keine 6 dB ).

Zitat von "Kai Pirinja"

Ergebnis? Welches Ergebnis?

MarkusZ und 00Schneider haben das doch schon richtig gut gemacht, oder nicht (... und es lag nicht an der Spiegelschallquelle ...) ?
Und wenn die Schallschnelle niemanden interessiert: Davon geht die Welt schließlich nicht unter.

Zitat von "Kai Pirinja"

Spannend wird es ja auch bei den Modellfliegern. Hier haben wir es ja nicht mit korrelierenden Quellen zu tun...

... sondern mit "herumfliegenden" ...

Komisch Herr Doktor, auf Seite 3 haben Sie doch noch von +3 dB bei Quellenverdoppelung (unter den genannten Voraussetzungen) und nicht von +6 dB gesprochen. :roll:

Zitat von "Kai Pirinja"

Komisch Herr Doktor, auf Seite 3 haben Sie doch noch von +3 dB bei Quellenverdoppelung (unter den genannten Voraussetzungen) und nicht von +6 dB gesprochen. :roll:

... gesprochen vielleicht ... aber nicht behauptet.

Es ging um die elektrisch zugeführte Leistung ... und ob die akustische Leistung bei einer Verdopplung der elektrischen und "sehr kleiner" Bassböxchen überproportional "zulegt" (... aber eigentlich kann ich mir vorstellen, daß dir meine Intention hierzu nicht verborgen geblieben ist ...).

Zitat von "Sound-Klinik"

... man kann natürlich versuchen, in jeden halbwegs geeignet erscheinenden Thread dieses Flachbox-Thema unterzubringen. :roll:

Zitat von "Sound-Klinik"

... gesprochen vielleicht ... aber nicht behauptet.
Es ging um die elektrisch zugeführte Leistung ... und ob die akustische Leistung bei einer Verdopplung der elektrischen und "sehr kleiner" Bassböxchen überproportional "zulegt" (... aber eigentlich kann ich mir vorstellen, daß dir meine Intention hierzu nicht verborgen geblieben ist ...).

Die Intentionen und die Methoden sind offensichtlich.

Zitat von "ukw"

Die Intentionen und die Methoden sind offensichtlich.

... und zwar ganz offensichtlich doch bei dir.
Deine Versuche, hier durch zusammenhangloses Zitieren (das erste Zitat bezog sich auf ein Posting von dir ... das zweite dagegen auf ein Posting eines anderen Kollegen ...) etwas zu konstruieren, nervt langsam.

Wie wäre es, wenn Du einfach mal etwas zum Thema beitragen würdest - andere Kollegen können das doch auch ?

Zur Info: Meine Intention war die Betrachtung des Schallpegels und der dabei abgegebenen akustischen Leistung (Quellenverdopplung), bei der noch keine Richtwirkung auftritt (... daher auch der Denkanstoß mit der "Schnelle").

[offtopic]
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es dir bei deinen letzten "Bemühungen" weniger um Inhalte sondern vielmehr um bestimmte Personen geht, die du anpissen willst - Vorschlag: Du solltest deine persönlichen Probleme besser per PN diskutieren.[/offtopic]

Zitat von "Kai Pirinja"

Spannend wird es ja auch bei den Modellfliegern. Hier haben wir es ja nicht mit korrelierenden Quellen zu tun...

Eben.
Das ist auch einer der Gründe, warum ich das neue Messverfahren mehrheitlich ablehne.

Die Dinger werden allerdings nicht im Flugbetrieb gemessen, da wäre der Anstand nur schwer zu kalibrieren, sondern statisch auf einer Art Halterung festgeschnallt.

Die max. Fluggeschwindigkeiten liegen zwischen etwa 120 km/h bei einem Trainermodell und an die 400 für die Unlimited.
Darüber hinaus wird das etwas schlecht zu händeln...

Es kommt bei den Messungen mit mehreren Quellen in erster Linie zu dem Problem, das die Motoren nicht synchon laufen, nicht laufen können.
Es kommt zu Überlagerungen in unterschiedlichen Frequenzbereichen, die objektive Messungen unsinnig erscheinen lassen.

Zitat von "Mechwerkandi"

Die Dinger werden allerdings nicht im Flugbetrieb gemessen, da wäre der Anstand nur schwer zu kalibrieren, sondern statisch auf einer Art Halterung festgeschnallt.
...
Die max. Fluggeschwindigkeiten liegen zwischen etwa 120 km/h bei einem Trainermodell und an die 400 für die Unlimited.
...
Es kommt zu Überlagerungen in unterschiedlichen Frequenzbereichen, die objektive Messungen unsinnig erscheinen lassen.

Geht es um die Lärmbelästigung von Anwohnern oder "Schutz am Arbeitsplatz" (d.h. für das "Flugpersonal") ?

Man könnte mit geeigneten statistischen Verfahren auch im Flugbetrieb (mehrere Messpunkte) - in einem sinnvollen Zeitfenster - arbeiten.
Außerdem haben Messungen, bei denen Flugmodelle auf einer Halterung montiert sind, vermutlich wenig mit dem im praktischen Flugbetrieb auftretenden Lärm zu tun.

Ich hatte mich auch schon mal für Modelfliegerei interessiert. Als ich dann aber Leute gesehen hatte, denen Teile der Finger fehlten (durch Startprobleme) ... oder derbe Schnitte am Unterarm hatten, bin ich beim Musikmachen geblieben.

Zitat von "Sound-Klinik"

Geht es um die Lärmbelästigung von Anwohnern oder "Schutz am Arbeitsplatz" (d.h. für das "Flugpersonal") ?

Um eine Verringerung der Lärmemission oder der akustischen Umweltverschmutzung, wie man will, im allgemeinen.
Modellflugplätze in Ballungszentren haben oft behördlicherseits wesendlich schärfere Auflagen.

Zitat von "Sound-Klinik"

Man könnte mit geeigneten statistischen Verfahren auch im Flugbetrieb (mehrere Messpunkte) - in einem sinnvollen Zeitfenster - arbeiten.
Außerdem haben Messungen, bei denen Flugmodelle auf einer Halterung montiert sind, vermutlich wenig mit dem im praktischen Flugbetrieb auftretenden Lärm zu tun.

Das Messverfahren muss auch von nicht-Fachleuten mit einfachen Mitteln nachvollziehbar sein.
Das alte Messverfahren hatte den wesentlichen Vorteil, das aufgrund der durchgängig grösseren Entfernung zur Lärmquelle im Flugbetrieb die Emission immer kleiner als der gemessene Wert blieb.

Zitat von "Sound-Klinik"

Ich hatte mich auch schon mal für Modelfliegerei interessiert. Als ich dann aber Leute gesehen hatte, denen Teile der Finger fehlten (durch Startprobleme) ... oder derbe Schnitte am Unterarm hatten, bin ich beim Musikmachen geblieben.

Ich habe mich auch schon mal für das Musikmachen interessiert. Als ich dann aber Leute gesehen habe, bei denen die Leber nicht mehr so richtig wollte (durch Startprobleme) ... oder deren soziale Kontakte auf dem Zerrüttungsprinzip basieren, bin ich beim Modellfliegen geblieben.

Offtopic:

Zitat

Sound-Klinik hat Folgendes geschrieben:

Ich hatte mich auch schon mal für Modelfliegerei interessiert. Als ich dann aber Leute gesehen hatte, denen Teile der Finger fehlten (durch Startprobleme) ... oder derbe Schnitte am Unterarm hatten, bin ich beim Musikmachen geblieben.

Ich habe mich auch schon mal für das Musikmachen interessiert. Als ich dann aber Leute gesehen habe, bei denen die Leber nicht mehr so richtig wollte (durch Startprobleme) ... oder deren soziale Kontakte auf dem Zerrüttungsprinzip basieren, bin ich beim Modellfliegen geblieben.

Brüll:

Ich habe mir die Mühe gamacht, die Ursprungsfrage wieder rauszusuchen und das mal Back ti topic zu machen:

Zitat

Ich hab' da mal 'ne Frage. Stimmt diese Aussage?

"Eine Schallquelle (z.B. Lautsprecher) wird mit der Verdoppelung der Distanz zur Quelle um 6dB schwächer. Sind aber 2 identische Schallquellen direkt nebeneinander, wird für eine gewisse Distanz der Schalldruck nur um 3dB schwächer bei der Verdoppelung der Distanz.
Beispiel: Box mit 1m Abstand 100dB, mit 2m Abstand 94dB
Verdoppelung der Box: mit 1m Abstand 100db, mit 2m Abstand 97dB"

Und:

Zitat

Zitat:
"Eine Schallquelle (z.B. Lautsprecher) wird mit der Verdoppelung der Distanz zur Quelle um 6dB schwächer.

Soweit richtig

Zitat:
Sind aber 2 identische Schallquellen direkt nebeneinander, wird für eine gewisse Distanz der Schalldruck nur um 3dB schwächer bei der Verdoppelung der Distanz

Grundlegend erstmal möglich, aber nicht mit 2 (punkt-)schallquellen.
Außerdem hat das nix mit der Distanz zu tun. Wenn der Effekt auftritt, dann über jede Distanz.
Richtiger wäre: "Sind aber unendlich viele identische Schallquellen direkt nebeneinander, nimmt der Schalldruck nur um 3dB ab."
Ursache hierfür ist die ausbildung einer Zylinderwelle.
In der Praxis wird das ua. bei line-arrays genutzt.

Tobi

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Soweit ich weiß, ist es doch so, das bei einem Point Source immer mit 6db Abfall pro Entfernungsverdoppelung zu rechnen ist.
Egal wie viel Boxen da stehen.
immer -6db pro Entfernungsverdoppelung.

Nur bei einem Zylinderstrahler schaffe ich die -3db pro Entfernungsverdoppelung.

Zitat

Zitat von "klauston"

Soweit ich weiß, ist es doch so, das bei einem Point Source immer mit 6db Abfall pro Entfernungsverdoppelung zu rechnen ist.
Egal wie viel Boxen da stehen.
immer -6db pro Entfernungsverdoppelung.

Nur bei einem Zylinderstrahler schaffe ich die -3db pro Entfernungsverdoppelung.

Hängt von der Strahlerlänge/-größe ab.

Bei einem "ausreichend" großen Flächenstrahler (d.h. "sehr hoch und sehr breit") würde der Pegel sogar bei Entfernungsverdopplung gleich bleiben (ebene Welle).
Unglücklicherweise (oder auch glücklicherweise ?) sind Strahlerflächen und Linienstrahler aber endlich groß.

Beispiel 1:
Bei einem Bass-Stack mit 5 x 5 m² (quadratisch) würde sich der Schallpegel auf den ersten Metern kaum verringern (nahezu ebene Welle) ... mit wachsender Entferung geht sowas dann in einen Punktstrahler über.

Beispiel 2:
Ein ausreichend langer (aber gegenüber der Wellenlänge SCHMALER !) Linienstrahler hätte in wenigen Metern Abstand -3 dB pro Entfernungsverdopplung ... mit wachsender Entfernung geht sowas dann auch in einen Punktstrahler über.

Ein Linienstrahler müßte bei tiefen Frequenzen (und bei vergleichbarer Reichweite) länger sein als bei hohen Frequenzen - was bei "langgestreckten" LAs dazu führt (bzw. führen würde ...), daß sich die tonale Balance mit dem Abstand verändert.

[offtopic]
Der Satz mit der Musiker-Leber war aber nicht von mir ... :wink:
[/offtopic]

Mir hilft da auch ehrlich gesagt die Theorie nicht weiter.

Wer Spaß an theoretischer Rechenarbeit hat, kann das ja gerne machen

Für mich als Techniker zählt einzig der Praktische Anwendungsfall.

Und das ist so, wie ich es oben beschrieben habe.

Ich weiß die Theorie mit dem Unendlichen Zylinderstrahler.
Und wenn mir wer einen guten Rigger dafür nennen kann, werde ich das gern mal ausprobieren.

Aber solange das nicht so ist, sind für mich als Anwender, der mit dem Zeug einfach nur unterwegs ist, die tatsächlichen, vor Ort gemachten Erfahrungen interessant.

Das heißt im Falle eines Point Source:
Tops hoch genug stellen bzw hängen, bei längeren zu bespielenden Distanzen mit Delays planen, da eben ein höherer Abfall ( eben 6db pro Entfernungsverdoppelung ) anliegt

Bei Zylinderwellen:
Ich kann mit der -3dB Abfall/Entfernungsverdoppelung Arbeiten.
Und wenn die Hochtöner auch eine Wavefront machen (geht ja bei einigen Herstellern )
Dann kann ich mit richtiger Planung meiner PA ( in dem Fall ein LA ) den Abfall durch die Kopplung der Einzelnen Elemente so gering halten, das ich selbst auf ca 120 M ein gutes Ergebnis erzielen kann ( darüber hinaus geht auch, ist aber auch schon mit Glück (( Wind etc )) behaftet )

Und auch bei einer Diskussion um die Verdopplung:

Es geht um die Verdopplung 2er Boxen /Systeme.

Ich will jetz nicht damit rechnen, ob ich die an einen AmpKanal gebe oder nicht.
Das wär schon wwieder ein eigener Tread zum Thema : "1 Ampkanal und 2 Boxen"
Ich will da jetz auch keine Ohmzahlen durchkauen.

Einfach nur: 2 x so viele Boxen, die mit gleicher Leistung betrieben werden, finden zueinander, was passiert ?

Wenn diskutieren, dann sollten zumindest alle über das Selbe reden.
Und nicht Birnen als Antwort auf Äpfel geben.

So, und jetzt weiter

PS: Edih hat da interessante Lektüre:
http://www.l-acoustics.com/anglais/retdgb.htm

Zitat von "klauston"

Einfach nur: 2 x so viele Boxen, die mit gleicher Leistung betrieben werden, finden zueinander, was passiert ?

Es wird 6 dB lauter.

Ganz allgemein kann man das so sagen. Es gibt natürlich "Spezialfälle", wo die Signale nicht exakt gleich sind, die Wellenlänge relativ klein ist, der Abstand der Quellen recht groß oder unterschiedlich ist und, und, und ...

Wie vor ein paar Seiten bereits angeregt wurde, probier's halt aus! Stell Dir zwei Boxen hin und schalt die eine zu und weg. Und - ganz wichtig - experimentiere mit verschiedenen Signalen! Bei einem Sinus kannst Du die 6 dB sehr schön nachempfinden, bei Rauschen oder Musik wirst Du immer irgendwas zwischen 3 dB und 6 db messen. Tendenziell aber eher Richtung 3 dB (Hab ich das eigentlich hier schon mal geschrieben?).
(Bei Ulysses wird übrigens aus genau diesem Grund, dass eben selten ein reiner Sinus wiedergegeben wird, mit 3 dB gerechnet - auch wenn man die Berechnungen einzelner Frequenzen betrachtet.)

Aber doch noch ganz kurz zum Line-Array-Phänomen: Eine Zylinderwelle kann auch duch Punktquellen entstehen - wenn diese nur nahe genug beieinander sind. Sontst würden Line-Arrays ja auch nicht "funktionieren" ...

Hallo

Ich hab da einiges an PN beommen.

Mit der Fragerei gings mir eher darum, die ganze Discussion wieder auf einen Punkt zu bringen.

Ich weiß weiß eh Daumen mal Pi, wieviel ich brauch, das Rumms macht.
Ich diskutier mir das eh nicht mit 3 oder 6db aus.

Mit Sinus oder sonstwas hat das nix zu tun, auch nicht damit dass Ulysses die Phase bei den Berechnungen nicht berücksichtigt.

In diesem Thread sind seit geraumer Zeit viele 'Nebelwerfer' unterwegs.

Für die praktische Anwendung ist nur wichtig:

Zwei Subs, parallel an einer Endstufe angeschlossen, nebeneinander oder übereinander angeordnet, liefern 6dB mehr Schallpegel in Achsrichtung als der einzelne Sub.

Vorausgesetzt wird natürlich: Es handelt sich um zwei gleiche Boxen, es liegt gleiche Klemmenspannung an beiden Boxen oder an der einzelnen Box an und die Endstufe kann die anliegende Impedanz treiben. Weiterhin werden die Boxen (Subs!) bei tiefen Frequenzen betrieben wo die Wellenlängen vergleichsweise gross gegenüber den Boxenabmessungen sind.

wetbf

Zitat von "wetbf"

Mit Sinus oder sonstwas hat das nix zu tun, auch nicht damit dass Ulysses die Phase bei den Berechnungen nicht berücksichtigt.

Oh, doch mit Sinus hat das sehr wohl was zu tun. Wenn die Quellen nämlich zwei unterschiedliche (unkorrelierte) Rausch-Signale wiedergeben, misst man nur etwa +3 dB.

Man kann freilich in Ulysses auch Berechnungen ohne Phasenbeziehung anstellen, üblicherweise rechnet man aber mit Phase. (Aber auch - oder gerade - bei der rein energetischen Addition ist von Belang, ob mit 3 dB oder 6 dB gerechnet wird.)
Es war übrigens eine durchaus kontroverse Diskussion, die zur Umstellung der Berechnungsalgorithmen von 6 dB auf 3 dB in Ulysses geführt hat. Wir haben uns schließlich für die 3 dB entschieden, was zwar fachlich (für die Betrachtung der einzelnen Frequenz) nicht ganz korrekt ist, aber für die Praxis (wo in der Regel ein breitbandiger Pegel von Interesse ist) die realitätsnäheren Ergebnisse bringt.

Bei zwei parallelgeschalteten Subs sind die Signale in Achsrichtung automatisch kohärent und gleichphasig, ob Sinus, Rauschen, AC-DC oder Heino. Also 6dB und nicht irgendwas. Hat mit energetischer Addition unkorrellierter Signale nix zu tun.

Sieht man auch sofort bei der Betrachtung im Zeitbereich. Scope an das Messmikrofon anschliessen, Signal beim Musikabspielen betrachten. Sobald der zweite Sub dazugeschaltet wird wächst die Ausgangsspanung am Mic auf den doppelten Wert (= +6dB), egal was da für ein Signal daherkommt.

wetbf

Richtig, für den Spezialfall "betrachtete Wellenlänge groß gegenüber dem Abstand der Quellen und exakt gleiches Signal" gilt das.

...und nur darum ging es bei Zegis (zweiter) Frage.

wetbf