Hossa,
ich wollte keineswegs streiten 
Mich ärgerte nur, dass pauschal abgewunken wird, ohne gehört zu haben. Zudem wird in einem Vorwiderstand keineswegs die Hälfte der RMS Leistung verbraten und man muss auch bedenken, dass wir hier mit 12db crest zu tun haben, somit brauchts vielleicht 20% RMS Belastbarkeit des Tieftöners
jogi, ich hab das auch nicht auf mich bezogen, aber der Ton wird bei solchen sachen immer schnell ein bissl schaerfer und da mach ich mich immer gern ein bissl lustig drueber.
Die gegenueberstellung der Kurven ist mal gut. Das hilft mir, nochmal klar zu machen was ich eigentlich will. Die zeigt meiner Meinung nach sehr schoen, dass ich mit einem effektivem Chassis so nicht ohne weiteres arbeiten kann, wenn ich es unterhalb 200Hz nutzen will. Hemmungslos reinboosten ginge mechanisch, aber elektrisch nicht. Also Mittelton runter. Ich rechne hier mit etwas anderen Werten und hab nur etwa 2-3db unterschied in dem bereich (Unibox). Geh ich davon aus dass sich PC ohne R deutlich staerker bemerkbar macht, rechne ich fix damit diese 2-3db im Ernstfall sowieso wieder zu verlieren wenn ich mit Nennleistung eine lautere VA ohne R beschalle. Und dann verlier ich unterm Strich mit R eigentlich nix.
Aber selbst wenn! Wenn ich in CB auf 120-140Hz mit vertretbarem Abfall in der Response runter will, dann hab ich nur die Wahl ein entsprechendes Chassis einzusetzen (das dann aber von haus aus ein paar db weniger macht als mein mitteltonbolide, bei erwaermung der VC nochmal pegel verliert, Qes und Qtc drastisch aendert) oder das wirkungsgradstarke Chassis mit dem Widerstand hintrimme und davon ausgehen kann, dass diese Werte, bzw die gewaehlte Abstimmung dann auch im Grosssignalbetrieb erhalten bleiben.
Und CB ist fix. Der Bernd ist hier nicht ganz unumstritten, aber dass er mich quasi zur CB genoetigt hat, macht sich fuer mich schon bezahlt. ich bin hochzufrieden. Ob es die positiven klanglichen Auswirkungen auch hat die er Ende 2005 beschrieben hat, kann ich noch nicht bestaetigen, weil ich bisher nur mit zu kleinem Widerstand bei niedrigem pegel gehoert hab.
Egal, meine urspruengliche Frage hab ich mir heut eh schon selbst beantwortet, und Tests mit Vorwiderstand kosten so gut wie nichts, von daher werd ich mir das genauer ansehen.
Zur Widerstandsaenderung mit der Temperatur: Der Alex hat mir das heut ausgerechnet. bei 100°C 1% Aenderung. Das ist glaube ich ein hervorragender Wert, wenn man es mit den Aenderungen von Rdc bei der VC vergleicht.
Und ich glaube mit 2x100W Widerstaenden ueber die Runden zu kommen.
Ich mach fast ausschliesslich live bands mit entsprechenden Crestfaktoren, im Schnitt kriegt der Widerstand dann von den 1200W vom Amp vielleicht 12-120W. Und eigentlich auch davon nur einen teil. Interessant wirds natuerlich bei extrem verzerrten Gitarren. Mit was kann ich da rechnen? 6db Crest? Dazu der Umstand, dass das ja auch nicht dauerhaft mit vollem pegel anliegt sondern eine Huellkurve hat und der Angabe dass man den Widerstand fuer mehrere Sekunden mit dem 5fachen der angegebenen Leistung belasten kann? Sieht fuer mich durchaus beherrschbar aus.
Aber mal sehen, vielleicht heul ich eh in Kuerze, wenns nicht geht. Wenns bei ner VA schiefgeht, kann man ja immer noch bypassen. 
cu
martin
Ich hab da nochmal was von dem Herrn "gegentakt" kopiert was die Geschichte mit der Klangveränderung durch den Widerstand erklären könnte :
natürlich fächelt eine Schwingspule Luft, aber überlege mal, ob sie die Hitze tatsächlich los wird: Immerhin besteht keine thermische Verbindung zu den Polplatten, der Luftspalt stellt einen enormen Wärmewiderstand dar, der die Wärmeabgabe nahezu vollkommen verhindert. Ich habe schon verkokelte Schwingspulen gesehen, mir aber noch nie die Pfoten an den in Frage kommenden Metallteilen des Magnetsystems verbrannt... Fakt ist, daß eine Dustcup zwar Luft im Spalt in Bewegung setzt, leider nicht als Ventilator in eine Richtung hinausblasend (wohin auch immer), sondern nur hin- und herschiebend. Die Hitze staut sich und die Temperatur der Schwingspule steigt und steigt. Der Aluträger ändert daran leider auch nichts, seine vornehmste Eigenschaft besteht lediglich darin, die sterbende Schwingspulenisolierung zu überleben, als Kühlkörper kann er nicht glänzen.
Und jetzt die Geschichte mit der Wärmekapazität, die natürlich eine herausragende Rolle spielt: treibe mit einer effektiven Spannung von 20V eine Serie kurzfristiger Signale mit einem Strom von rund 3.4A durch einen Original AL 130 (Qts=0.4), bei einem Referenzwirkungsgrad von 0.2% erhitzt sich die 3,5g-Schwingspule schlagartig in der ersten Halbwelle mit 70Watt „Heizleistung“. Re steigt durch die geringe aufzuheizende Masse unmittelbar an und setzt der folgenden Halbwelle einen erhöhten Widerstand entgegen, wodurch eine Asymmetrie zwischen der vorangegangenen Halbwelle entsteht, sprich Verzerrung...usw. Das Ganze schaukelt sich hoch, das Ergebnis nennt man Dynamikkompression in Form linearer Verzerrungen. Die klangliche Einbuße wird sofort hörbar, wenn du als Vergleich das System mit einem Qts von 0.22 bzw. dem Rv aus dem beschriebenen Beispiel danebenstellst: Strom und Spannung durch die Schwingspule sind halbiert und sie wird nur noch mit einem Viertel der zu verheizenden Energie belastet, bei wohlgemerkt gleicher Lautstärke. Im Ergebnis klingt das deutlichst präziser und natürlicher.
Moin,
theoretisch kommt man dem Ziel "optimierter Lautsprecher" nur dann näher, wenn man gleichzeitig alle Parameter im Auge behält. Praktische Erfahrung hilft dabei keinen Parameter zu übersehen. Martin hat erkannt, das ein Chassis mit niedrigem Qel (hohem BL) ein guter Startpunkt ist. Peer hört feineren Klang. Ich merke an, daß der Hörsinn auch die Schalleistung (nicht nur die Amplitude 
) auswertet, was Verstärker-Leistungsanpassung an partial resonierende Körper hörbar interessant macht; und zusätzlich, daß Klirrprodukte hoher Ordnung auch bei kleinen Beträgen hörbar sind und es völlig sinnlos ist Partialresonanzen über den Antrieb zu dämpfen - das erzeugt den rauhen Klang antriebstarker Chassis an hochdämpfenden Endstufen ;-). Ich empfehle nebenbei: gooogle: Konstantan, Kaltleiter. ...die episch nachplappernde Schülergemeinde... Einzelaspekte mögen völlig korrekt wiedergegeben sein.
Zitat von "martin"Der Bernd ist hier nicht ganz unumstritten
was sich mit meinem letzten Satz gut begründen lässt 
... und ich setze noch einen drauf:
mit eingefügte Anmerkungen ist das bunte Bildchen recht brauchbar
Zitat von "jogi"Alles anzeigenHallo Martin,
ich habe nicht vor mich mit dir zu streiten, ich möchte dir nur zeigen, daß die Vorteile des Vorwiderstands durch deutlich weniger MaxSPL (Du meinst nicht den maximalen Schalldruck, sondern die Sensivity) in den Mitten erkauft werden.
Deshalb hier mal eine kleine Simulation (Mit welchem Vorwiderstandswert, und wie simulierst Du die reale Schwingspulentemperatur?)
Vorteil Vorwiderstand:
Frequenzgang ändert sich wenig mit der Leistung (in der Praxis ist der höhere erzielbare SPLmax vor brennender Schwingspule, und der (schon bei niedrigen Pegeln
Nachteil:
Je nach Leistung zwischen 4 und 6 dB weniger Mitten (Powercompression falsch ermittelt, es ist auch nach Deiner Simulation keine Anhebung um 120Hz mehr nötig, die Spule bleibt kälter; und den realen Frequenzgang des Lautsprechers in den Mitten mißachtetst Du völlig, was auch zu einer falschen Projektierung der Endstufenleistung führt)
Wenn du doch die gleiche Lautstärke wie ohne Vorwiderstand haben willst, brauchst du eine Endstufe die 1200Watt an 16Ohm kann anstatt 600 an 8 (theoretisch, aber nur wenn man den realen Frequenzgang nicht berücksichtigt, in den Mitten, wir wollen aber auch Grundton, da sollte man schon die laut Deiner Simulation überflüssige Anhebung um 120Hz und die real nötige Absenkung um 600Hz auch beim Endstufen-Leistungsbedarf berücksichtigen. Zudem sollte man bei Wirtschaftlichkeitsrechnung der Endstufenfrage auch die Zahl der am Kanal betreibbaren Lautsprecher bedenken) .
Der Widerstand sollte ungefähr 500Watt aushalten(Crest?! Bis der Widerstand handwarm wird ist die Schwingspule gasförmig)
Gruß
Moin,
ich wurde per PN gefragt, und hatte die Formeln gerade nicht präsent...
Zitat von "Tomtom im Visaton-Diskussionsforum"Alles anzeigen
Tomtom
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Hallo,
um den neuen Qts-Wert zu berechnen gehst Du einfach wie folgt vor:
1. Qes neu berechnen:
Qesn = ((Re + Rx) / Re) * Qes
mit
Re = Gleichstromwiderstand des Chassis
Rx = Serienwiderstand (Vorwiderstand incl. Kabeln, Spulen etc.)
Qes = elektrische Güte (aus dem Chassisdatenblatt)
2. Qts neu berechnen:
Qtsn = (Qesn * Qms) / (Qesn + Qms)
mit
Qms = mechanische Güte (aus dem Datenblatt)
Qesn = neu berechnetes Qes (s.o.)
mfg
Tomtom
11.02.2004 18:12
ich weise jedoch ein weiteres mal darauf hin, daß man zunächst den BL nachmessen sollte, genaueste Methode nach ZSE (Gewicht/Strom), denn die Datenblätter sind zu "unsicher". Erst mit nach gemessenem BL mittels TspCheck korrigiertem Datensatz macht das überhaupt Sinn.
Gruß
Mein Verständnis der ganzen Sache, ohne jetzt alles in allen Einzelheiten durchgelesen zu haben:
Ein Treiber mit fettem Antrieb und per Widerstand (Rv) gezügeltem Qe und daraus resultierendem Qts von sagen wir 0,35 neigt zu weniger PC und ist betriebssicherer, als ein Treiber, der das Qts von 0,35 schon ohne Rv hat.
Grund ist, dass sich Rv wesentlich komfortabler kühlen läßt, als so ein zartes Schwingspülchen, dass da ohne direkten Kontakt zu irgendwelchen nennenswerten Kühlmöglichkeiten so vor sich hinwackelt.
So habe ich in Kurzform auch die Äußerungen von Gegentakt verstanden, die mir schonmal über den Weg gelaufen sind.
Gruß,
Michael Schuster
Edith sagt: Mein Gott Micha, dieser Thread ist schon so alt . . . :roll:
