Voice Coil DC displacement followed collapse

Zitat von "Mattias Bost"

So am Rande, geringste Pegelunterschiede 0,5dB machen bereits deutliche Änderungen, kenn ich, nix neues, ist die meiste Ursache für Bewertungsunterschiede.

Bei Hörvergleiche hab ich schon die interessantesten Dinge erlebt - DAHER der Link (um die Reproduzierbarkeit des menschlichen Gehörs etwas zu verdeutlichen).

Wenn das menschliche Gehör wirklich objektiv wäre, würden über die Hälfte aller LS-Hersteller pleite gehen und die Anzahl der (zumeist sinnlosen) Beiträge in Interntforen (sowohl PA als auch HiFi) wäre erheblich geringer.

Moin,

@ Mattias (ohne h :oops: Das technische Schallwiedergabegeräte hörbar verschieden klingen ist klar. Absolut unsinnig ist dagegen, den unterschiedlichen Klang mit relativierenden Floskeln zu beschreiben, das ist lächerlich.

Zudem sind wir hier im PA-Forum, und ich möchte deutlich auf die Überschrift des Themas hinweisen .

Zitat von "Mattias Bost"

Zu meiner Frechheit: Die Kunst läge darin, die Aufhängung für die Garantiezeit fest genug zu konstruieren und dann so nach zwei Jährchen langsam in den kritischen Bereich zu kommen. Nur das Pech für die Hersteller ist, daß die das Musikmaterial nich bestimmen und damit nich die Belastung kalkulieren können...

Der derzeitige Trick im PA-Bereich ist, die Chassis mit einer zusätzlichen Spinne (dann Doppelspider) zu versehen, die bei der geringsten Hubüberschreitung zu entsetzlichem Klirr führt, in der Hoffnung, daß der Nutzer dann maßvoller pegelt.

Gruß

Bernd:

Zitat

Zudem sind wir hier im PA-Forum, und ich möchte deutlich auf die Überschrift des Themas hinweisen .

Ok, Asche auf mein Haupt! Ich muß mich zügeln und zukünftig nicht durch "artfremde" Beiträge anderer zum Abschweifen bringen lassen. .

Ob mir das aber gelingen wird

Grüße
Mattias

Ich erlaube mir einmal, diese Diskussion wieder hochzuholen, da ich - mehr oder weniger zufällig - auf der Seite von B&C auf einen passenden Hinweis gestoßen bin:

http://www.bcspeakers.com/#

Auf "Products" klicken und die Seite ganz herunterscrollen. Dort steht das Kapitel
"DC Offset" und beschreibt das von Hörnli diskutierte Verhalten.
Nu isses "amtlich" ....

Die Gegenmaßnahmen mit der angesprochenen besonderen Wickeltechnik funktionieren wahrscheinlich ähnlich wie die Technik, welche 18Sound jetzt bei dem neuen 18"er anwendet.
Dadurch wird die BL-Kurve etwas platter, mal so platt ausgedrückt.
Viele Grüße
Lok1414

Zitat von "lok1414"

Nu isses "amtlich" ....

In Frage gestellt hat das auch keiner.

Allein, die Bewertung der Tragweite des so bschriebenen Effektes unterliegt geringfügigen Differenzen...

Zitat von "lok1414"

Ich erlaube mir einmal, diese Diskussion wieder hochzuholen, da ich - mehr oder weniger zufällig - auf der Seite von B&C auf einen passenden Hinweis gestoßen bin:

http://www.bcspeakers.com/#

Auf "Products" klicken und die Seite ganz herunterscrollen. Dort steht das Kapitel
"DC Offset" und beschreibt das von Hörnli diskutierte Verhalten.
Nu isses "amtlich" ....

Die Gegenmaßnahmen mit der angesprochenen besonderen Wickeltechnik funktionieren wahrscheinlich ähnlich wie die Technik, welche 18Sound jetzt bei dem neuen 18"er anwendet.
Dadurch wird die BL-Kurve etwas platter, mal so platt ausgedrückt.
Viele Grüße
Lok1414

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Moooment.... Dass ein Speaker aufgrund schlechter Bauweise, Schlamperei bei der Fertigung, wenig durchdachtem Design, Alterung oder was weiss ich.... eine im Ruhezustand zur optimalen Nullage differierende Schwingspulenposition haben "kann" hat noch nie jemand bestritten und das ist seit Ewigkeiten bekannt. Dass dadurch ein Speaker an Auslenkungsvermögen auf der einen Seite verliert ist simpelste Logik und unbestritten... Der Speaker ist entweder von vorne rein nix oder schlichtweg kaputt .... Da hilft auch die CB nix mehr....
In Bernds (durch Klippel angeregt) Argumentation geht es meist aber eher darum, dass ein Speaker (auch einer, der "ok" ist) in einer BR während des Betriebes eine allmähliche Verschiebung seiner Nullage erfährt, also z.B. sich langsam in eine Richtung bewegt (während er beim Verrichten seiner Arbeit osziliert, klar). Ursache nicht 100% geklärt. Bernd hat es beobachtet und sagt, dass er für sich die CB als Gegenmassnahme gefunden hat (weil er sie klanglich auch lieber mag)...

B&C redet von ersterem, was deswegen weniger sinnvoll und richtig ist, Bernd meint aber was anderes, auch wenn beides mal ein Versatz der Schwingspule im Magnetspalt zur eigentlich optimalen Position vorhanden ist..

Bei diesem nicht ganz einfachen Thema läuft man schnell Gefahr, ungewollt aneinader vorbei zu reden.
Die Aussage, welche B&C recht kompakt darstellt, ist, daß es ein inzwischen wohlbekanntes Bestreben von Lautspechern ist, betrieben oberhalb ihrer Reso aus dem Bereich des max. BXL hinauszuwandern. Ein dynamischer Effekt, der jetzt nicht mit ungeschickt plazierten Schwingspulen etc. verwechselt werden sollte. (Als kleines "Vielleicht" könnte evtl. die asymmetrisch wirkende Einspannung noch mit in die Betrachtung einbezogen werden ...)
B&C behauptet nun, mit einer speziellen Gestaltung der Magnetgeometrie und "winding technique" die BL-Kurve so abzuflachen, daß die Auswanderungsambitionen geschwächt werden.
Ohne es jetzt genauer zu wissen stelle ich mir simpel vor, daß der innere Polkern hochgezogen wird, und in der Mittellage etwas weniger Kraft zu erzeugt wird. Dies könnte man z.B. erzielen mit ein paar Windungen weniger in genau diesem Bereich.

Vielleicht erleuchtet uns der Bernd aber auch noch :wink:
Viele Grüße
Lok1414

Morgen,

Korrekt, B&C meint letzteres.

Ich hab den Effekt uebrigens ganz massiv an meiner CB Gitarrenbox. Das sieht oft gefährlich aus, noch dazu wo die Chassis mit 0,8mm Xmax angegeben sind. Da die Box noch kein Gitter hat, sieht man gut, wie die Membranen rausruecken und in einer Lage, definitiv ausserhalb dieser 0,8mm, weiterschwingen. Bloss dass es bei einem 50€ Gitarrenchassis halt egal ist.

Bei der PA will ich es lieber garnicht wissen. Bei den CB Tops schliess ich es fast aus, da haben wir schon ein paar Versuche gemacht. Den Baessen schau ich aber lieber nicht hinters Gitter. Ob das mit ein Grund war, dass mir die Membranen letztes Jahr, bei bestimmtem Material hoerbar gegen das Gitter klatschten? Und das, obwohl das Gitter sicher weiter als Xmax vom Chassis entfernt war...

Wundern tut mich, dass ich den Effekt bei der Gitarren CB so stark hab. Zwar kann mans nicht mit dem PA Top vergleichen, wo ich Q 0,46 bei 13l Volumen habe. Im gegensatz zu Q fast 1 bei 40l, aber ich hatte eigentlich schon auf harte Einspannung und Luftfeder bei wenig Antrieb gehofft.

cu
martin

Manchmal hat man Tomaten auf den Augen.... Vielen Dank Euch beiden fürs Korrigieren, natürlich redet B&C von dynamischen Effekten (ans Hirn meinerseits klatsch).

Moin,

Zitat von "martin"

bei bestimmtem Material hoerbar gegen das Gitter klatschten?

Wundern tut mich, dass ich den Effekt bei der Gitarren CB so stark hab.

Bestimmtes (Musik-)Material, natürlich wird Musik, die kritische Tonkombinationen und Pegelverhältnisse schlicht nicht enthält auch keine Probleme machen. Doch die Fortschritte in der Tonproduktion führen dazu, daß heute definitiv jeder Partymix mit destruktiver Sicherheit genügend Momente hat, um eine nicht DC-sichere Box einem betriebswirtschaftlich zu frühen Endpunkt zuzuführen.

Hier sprichst Du die Grenze an, bis zu der ein geschlossenes Gehäuse hilft.

Bei einem ventilierten Gehäuse folgt die Membran/Schwingspule ohne jede Zeitverzögerung den DC-Kräften. Hier entscheidet die entstehende Kraft und die Gegenkraft der Einspanung wann das Chassis kaputt ist. Auch bei optimal positionierter Nullage kann das sofort beim ersten Ton passieren. Als Behelf werden Einspannungen und X-Dammage optimiert, auch schon in Zeiten vor Klippel. Wolfgang Klippel hat die Vorgänge erforscht, Meßvorrichtungen für diese Forschung gebaut und verkauft diese Meßvorrichtung (Klippeltester). Seither ist es dem Chassisentwickler erstmalig möglich genaueste Parameter von Antrieb und Einspannung am fertigen Chassis zu messen, und die Bauteile und die Montage zu optimieren, in Abwägung von Klirr- und Lebensdaueraspekten. Aber solange das BL-Produkt im Bereich des genutzten Hubes nicht völlig linear ist wird ein Chassis immer und unweigerlich seine Mechanik einseitig progressiv ausleiern, was zunächst zu erhöhtem Klirr und dann unweigerlich zur Zerstörung führt.

Bei einem geschlossenen Gehäuse speichert das Luftvolumen zusätzlich zur Einspannung die Nullage. Die DC-Kräfte treffen also auf die Luftfeder, die sehr effektiv ist, weil sie bei einer geschlossenen Box den Hauptteil der Feder übernimmt. Doch dieser positionsspeichernde Luftfeder ist "flüchtig" weil eine geschlossene Box nur endlich dicht ist. Dauert die DC- Kraft zu lange an, verschiebt sich auch hier die Nullage.

Bei einer Gitarrenbox, die zweckbedingt durchgehend Vollpegel über der Reso spielt, hilt der Nullagenspeicher Luftfeder wenig. Begünstigt wird der Effekt durch eine über den Betriebshub sehr spitz verlaufende BL-Kurve. Extremer Kurzhuber, schwierig mit perfekter Nullage produzierbar, und beim geringsten Ausleiern schon suboptimal verschoben.

Bei einer geschlossenen Beschallungsbassbox verhindert die Luftfeder sehr effektiv sofortiges maximales Auswandern. Gerade das sofortige maximale Auswandern bei ventilierten Bassboxen führt, wenn nicht zur sofortigen Zerstörung z.B. durch Anprall an der Polplatte, zur stark beschleunigten Zerstörung der Aufhängungsfeder.

Neben den klanglichen Vorteilen des geschlossenen Prinzips verlängert der Nullagenspeicher in der Luftfeder erheblich die Lebensdauer eines Chassis, und beugt Spontanausfällen vor.

Was nun B&C macht? Ich würde auch vermuten, daß sie an den Enden der Spulenwicklung mehr Windungen als in der Mitte anbringen. So kann man sicher einen linear(rer)en Verlauf der BL-Kurve erreichen. Bei Betrieb im linearen Bereich treten keine DC-Kräfte auf. Doch auch B&C gibt eine weitere Auslenkung an, als das lineare BL reichen könnte. Allerspätestens bei (Hvc-Hg)/2 ist definitiv Schluß mit linear, immer. Darum möchte ich darauf hinweisen, daß ein Betrieb über (Hvc-Hg)/2 bei jedem Chassis die Lebensdauer verkürzt, weil so unweigerlich DC-Kräfte entstehen. Wobei mich meine Beobachtungen am jetzigen CB18 mutig werden lassen... So werde ich den beim 18NLW9600 (ähnlich zum B&C 18SW115) über (Hvc-Hg)/2 angegebenen X-max von 14mm nutzen, und bin guter Dinge, daß die sorgfältige Auslegung des Chassis mit Hilfe des Klippeltesters eine vergleichsweise extreme Lebensdauer im CB18 ermöglicht. Wobei ich die maximale Betriebsspannung zum x-max mit Sinusbursts ermittle und dann mit Musik einhalte, was real zu einer seltenen Hubnutzung führt.

Grüße

Zitat

So werde ich den beim 18NLW9600 (ähnlich zum B&C 18SW115) über (Hvc-Hg)/2 angegebenen X-max von 14mm nutzen, und bin guter Dinge, daß die sorgfältige Auslegung des Chassis mit Hilfe des Klippeltesters eine vergleichsweise extreme Lebensdauer im CB18 ermöglicht. Wobei ich die maximale Betriebsspannung zum x-max mit Sinusbursts ermittle und dann mit Musik einhalte, was real zu einer seltenen Hubnutzung führt.

naja, das angegebene Xmax bezieht sich ja auf

Zitat

Xmax, the maximumlinear excursion. This value, measured in our catalogue according to AES2-1984 standard, corresponds to a maximum of 10% total harmonic distortion (THD) with a sinusoidal signal.

und hat damit nur bedingt was mit (Hvc-Hg)/2 zu tun. (wobei ich mich da nun auf keine Diskussion einlassen möchte, bevor ich das nicht nochmal überdacht habe)...
...möchte eigentlich auch nur aus ziemlich zuverlässiger Quelle berichten, dass B&C ziemlich viele Powertests macht, die das Verhalten des Chassis weit über Xmax hinaus untersuchen und möchte mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen, dass die Beanspruchung bei diesen Tests größer ist, als es dann später im normalen Einsatz der Fall sein wird.
Natürlich klingts ab einer gewissen Auslenkung nicht mehr, aber hier gehts ja in erster Linie auch um das "following collapse".

Ich finde es sehr gut, dass dieser Thread mal wieder ausgegraben wurde, denn als er erstellt wurde war weit bevor ich jemals von DC-Offset gehört habe

Moin,

ah, stop, daß ich mich für den 18NLW9600 entschieden habe liegt keinesfalls an Zweifeln an der Qualität von B&C-Produkten, die technische Auslegung ist aktuell, und die Fertigungsqualität ordentlich.

Ich habe den z.B. den 18NW100 ordentlich durchgeknetet, der markiert für mich durchaus einen Meilenstein an Robustheit. Die Spider ist sehr restriktiv ausgelegt und begrenzt gefährliche Hubüberschreitungen erfolgreich, und damit auch übergroße DC-Kräfte. Die Spule wird nicht weit vom (Hvc-Hg)/2 von der sehr überlegenen Spider gestoppt. Man wird bei Überschreitung von (Hvc-Hg)/2durch deutlichen Klirr daran erinnert, daß jedes Pre-Klippel Chassis schon lange kaputt wäre. Das ist auch meiner Ansicht nach die einzig mögliche Auslegung, um einem Chassis eine gewisse Lebensdauer in BR abzuringen und einige Nutzer sind damit zufrieden Es ist auch nach meiner Erfahrung ein sehr zeitgemäßes Chassis für BR.

Es kann ja niemandem entgangen sein, daß ich nach meinen positiven klanglichen Erfahrungen mit dem 18N8XX unbedingt immer noch einen geschlossenen Bass haben wollte. Wer einmal einen 13mm Langhuber in CB erlebt hat kommt allerdings mit einem (Hvc-Hg)/2 von 6,5mm überhaupt nicht klar, erst recht nicht wenn die Spider früh genug für BR Anwendung, aber nach meinem Eindruck zu früh für für CB "zumacht". So saß ich natürlich mit großen Augen am Rechner, und hatte recht schnell das Datenblatt vom 18NLW9600 auswendig gelernt. Vor allem das hohe BL trotz niedrigen Re (gerade ein kurz gedacht "zu hohes" BL eröffnet große Freiheitsgrade im Lautsprecherbau) hat mich gelockt. Nun hat jeder Hersteller sein "Standard-Datenblattuning", dessen Größenordnung ich aus meinen und unabhängigen Messungen kenne, die großen Namen sind da sehr zuverlässig. Ich wusste auch, daß ausschließlich ein großer Polkerndurchmesser dieses BL möglich macht. (Zudem verlängert der große Durchmesser des Schwingspulenträgers die Klebestrecke zur Membrane, daß die bei einer 100mm Spule knapp ist habe ich erlebt.) Auch Eighteensound hat nach meinen Messungen wieder bestätigt in welcher Größenordnung ihre Datenblätter üblicherweise abweichen: Vergleichsweise sehr wenig.

Und ich bin natürlich froh, jetzt wieder meinen Wunsch- CB18 zu haben. Was der 18NLW9600 in BR macht werde ich wohl nie rausfinden wollen. Aber wer BR mag, dem wird der große Hub und der mächtige Antrieb sicher auch gelegen kommen. Eighteensound misst in BR, und einen dicken Verstärker zum Kaputtmachen hat jeder Hersteller . Sein Hubverhalten ist das krasse Gegenteil von dem da:
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY
(die haben offenbar garkeinen Verstärker, und ihr Klippeltester steht offensichtlich unausgepackt im Eck )
ein Video vom 18NLW9600 wäre gänzlich langweilig, obwohl... wer noch keinen 18" mit zur Nullage symmetrischer14mm+ Auslenkung gesehen hat...

mckrise: "und hat damit nur bedingt was mit (Hvc-Hg)/2 zu tun. (wobei ich mich da nun auf keine Diskussion einlassen möchte, bevor ich das nicht nochmal überdacht habe)..."

Bedingt ist völlig richtig, sicher ist nur, daß spätestens beim Überschreiten von (Hvc-Hg)/2 wahrnehmbarer Klirr einsetzt. Wie stark es klirrt und in welchem Verhältniss der Harmonischen ein Chassis klirrt, darüber entscheiden weitere Faktoren. Allerdings steht geringer Klirr über (Hvc-Hg)/2 hinaus im Widerspruch zur DC-Stabilität. Eine weit über (Hvc-Hg)/2 hinausreichende lineare Einspannungsfeder reduziert den Klirr, setzt jedoch DC-Kräften wenig entgegen. Unter der Reso ist eine lineare Feder gut und maximal Klirrarm, doch was nützt das wenn die Spule über Reso DC-bedingt den Schwingungsmittelpunkt verlegt und somit viel Klirr entsteht (Video) oder gar an die Polplatte knallt. (nicht gefilmt, aber der Kandidat erreichte problemlos die Polplatte)

mckrise: "Natürlich klingts ab einer gewissen Auslenkung nicht mehr, aber hier gehts ja in erster Linie auch um das "following collapse"."

eben

Grüße

Hi,

neben der zusätzlichen Rückstellkraft einer CB erzeugt diese keine weiteren Resonanzen, die ggf. starke Phasenverschiebungen "Auslenkung zu Strom" verursachen, wie es nunmal bei einer BR vorkommt. Beides dürfte dann Bernds Vorliebe für CB-Konstrukte begründen. Ein Chassis als solches herstellerseitig "schußsicher" zu bekommen, das würde ich als nicht erreichbar ansehen.

Im Rahmen der Beschäftigung mit Bassarrays und deren Anforderungen an kohärente Abstrahlung auch unter großen Auslenkungen, Erwärmung, Aufstellung etc. kam meine schon einmal geäußerte Grundidee, eine Box mit Auslenkungsregelung (auch BR) zum Schutz vor DC-Tod wieder zum Zuge. Ein räumlich weit verteiltes Bassarray, das z.B. durch unterschiedliche Sonneneinstahrlung unterschiedliche Powercompression erfährt, wird den Anforderungen an kohärente Abstrahlung nur noch bedingt gerecht werden, ebenso Arrayaufbauten die verschiedene aber z.T. überlappende Frequenzbereiche wiedergeben, auch unterschiedliche Alterung machts problematisch...

Einzig vernünftige Lösung des Problems DC-Displacement ist meiner Ansicht nach eine Auslenkungsregelung in einer Aktivbox mit DSP. Je nach Boxentyp bedarf es einer mehr oder weniger aufwendigen Regelschleife (digital!!!), aber man hätte sogar den Vorteil verschiedene Boxen über deren definiertes Übertragungsverhalten mittes einer Vorentzerrung kombinirbar zu machen. Bakes&Müller macht mit Auslenkungsregelung sehr erfolgreich hochwertig klingende Hifi-Kisten, ob die nebenbei nen Auslenkungsschutz drinne haben, verraten die natürlich nicht. Naja, ist nur ein Thema auf dem leider in den Herbst verschobenem Symposium von uns.

Grüße
Mattias

Moin,

die bekannten Regelungen von Bakes&Müller und jetzt Coda können, bzw dürfen (siehe nächster Absatz) nur unter der Resonanz die Nichtlinearitäten der BL-Kurve ausgleichen, und die Frequenzgrenze nach unten verschieben. Zumindest letzteres benötigt keinesfalls eine Rückkopplung mit Beschleunigungsaufnehmer, und eine hinreichend flache BL-Kurve gibts schon jetzt zu kaufen. DC-Displacement gibts nur über Reso, dort arbeiten beide Regelungen nicht In BR führen solche Regelungen direkt in die Resonanzkatastrophe, bei BR wirken in der Box viel zu hochgütige Filterfunktionen. Stell Dir einfach vor was passiert, wenn die Regelung versucht die Hubminderung auf der Tuningfrequenz zu verhindern.

Regelungen gegen DC-Kräfte funktionieren schon theoretisch nicht, da wirtschaftliche Basschassis große Membranen haben, die ihre erste Partialschwingung schon um 250Hz haben. Das liegt voll in der für eine Regelung nötigen Bandbreite des Regelkreises, auch wenn das Nutzband bei 120 Hz endet. Schau` Dir mal den Stromverlauf an, der für das DC-Displacement verantwortlich ist, hohe Frequenzen, weit über dem was man bei der Hubbeobachtung vermuten würde. Schon die Ausregelung von K2 und K3 ist über der Reso unmöglich.
Zudem erfordert eine Regelung höhere Verstärkerleistungen. Wenn man also ohnehin kleine Chassis braucht, weil eine Regelung in jedem Fall Chassis mit sicherer Kolbenfunktion bis über die Regelkreisbandbreite erfordert, und bereit ist hohe Verstärkerleistungen einzusetzen, kann man gleich das UR-Prinzip benutzen, das ist fertigentwickelt, und hat in der Praxis die Funktion bewiesen. Den geringen Klirr gerade bei Grenzbelastung gewinnt der URPS aus dem selbststabilisieren UR-Betrieb und der alles dominierenden Luftfeder. Selbst dezentrierte Chassis mit unsymmetrischer Einspannung laufen UR klirrfrei selbstzentriert, klirrfrei soweit es der BL-Verlauf zulässt.

Am günstigsten scheint mir immer mehr der Einsatz der erhältlichen "gewöhnlichen" Serienchassis mit progressiver Einspannung in klassisch q0,7 und Reso am unteren Bandende abgestimmten CBs. Da die lineare Luftfeder dominiert, stört die progressive Einspannung zumindest bis (Hvc-Hg)/2 nicht, auch nicht bei auf Robustheit ausgelegten Chassis wie dem 18NW100 nicht. Und über (Hvc-Hg)/2 klirrt es sowieso immer wegen der abfallenden BL-Kurve. Also?

Keep it simple!

Gruß

Zitat von "bernd häusler"

... und bereit ist hohe Verstärkerleistungen einzusetzen, kann man gleich das UR-Prinzip benutzen, das ist fertigentwickelt, und hat in der Praxis die Funktion bewiesen.

Ein Behauptung - mehr nicht. Auch die nutzbare obere Grenzfrequenz ist vergleichsweise niedrig (Konsequenz: recht potente, große Tops oder LoMid-Filler erforderlich) ... und: in einem derart federgehemmten System (sofern keine gigantischen Flächen = viele Chassis = teuer !) mußt du sehr viel Energie stecken. :wink:

Zitat von "bernd häusler"

Selbst dezentrierte Chassis mit unsymmetrischer Einspannung laufen UR klirrfrei selbstzentriert ...

Bei einer gründlichen Rechererche findet man auch Beiträge, die eher das Gegenteil behaupten und diese Konstrukte als "Klirrbomber" bezeichnen (... dann wird gerne wieder mal behauptet: DIE haben es nur "nicht richtig" gemacht ... ).

Vielleicht macht Fabian ja mal (längst die überfälligen) Messungen von dieser "überlegenen" und alles in den Schatten stellenden Technologie ? :wink:

Einschätzung: Eine Technologie, die (wie viele anderen auch) prinzipiell funktioniert, bei überschaubaren Strahlerflächen mit ebenso überschaubarer Empfindlichkeit ihre (möglicherweise vorhandenen) Vorzüge kaum oberhalb von 100 Hz ausspielen kann.

It's so simple. :wink:

Hi,

Zitat

In BR führen solche Regelungen direkt in die Resonanzkatastrophe, bei BR wirken in der Box viel zu hochgütige Filterfunktionen. Stell Dir einfach vor was passiert, wenn die Regelung versucht die Hubminderung auf der Tuningfrequenz zu verhindern.

Ja, ohne Nachdenken schon! Aber es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen der Anregung des Resonators (Membran) und dem was aus dem ganzen Konstrukt (Membran und Reflexöffnung) rauskommt. Ich meine ja keine primitive analoge Regelung, sondern eine, die die Übertragungsfunktion "Membranhub zu Ausgangsschalldruck" beinhaltet! Da muß man schon mal an mehr als einen Standard-IC-Regelkreis denken.

Zitat

Regelungen gegen DC-Kräfte funktionieren schon theoretisch nicht, da wirtschaftliche Basschassis große Membranen haben, die ihre erste Partialschwingung schon um 250Hz haben. Das liegt voll in der für eine Regelung nötigen Bandbreite des Regelkreises, auch wenn das Nutzband bei 120 Hz endet

Naja, sinnigerweise erfäßt man natürlich die Auslenkung nicht an einer Stelle, an der Partialschwingungen auftreten, oder? B&M machen das jedenfalls nicht und ich würde das genauso wenig machen. Wenn die Membran dann trotzdem in Partialschwingungen aufbricht, das tut sie ohne Regelung auch.

Zitat

Am günstigsten scheint mir immer mehr der Einsatz der erhältlichen "gewöhnlichen" Serienchassis mit progressiver Einspannung in klassisch q0,7 und Reso am unteren Bandende abgestimmten CBs.

Aber auch die sind nicht narrensicher und haben in CB den Nachteil, deutlich weniger Output erzeugen zu können als BR-Konstrukte. Und bei PA gehts nunmal um Pegel UND Betriebssicherheit bei möglichst geringem Transportvolumen. Bei den heutigen aktiven Boxen ists somit nur sinnvoll etwas Sensortechnik und Gehirnschmalz (DSP) reinzustecken.

Mehr Leistung, kommt drauf an, wohin man die Ziellinie legt. Je genauer ich wiedergeben will, umso mehr wird in das Ausregeln des Ein- und Ausschwingvorganges verbraten, wo da ein guter Komprimiss liegt, hmm, das müssen Versuche zeigen. Aber heutzutage haben die AMPs eh oft erhebliche Reserve gegenüber der von den Chassis auf Dauer verdaubaren Leistung und zerbraten unter anderem auch deshalb selbige (u.a. weil die Chassis hubseitig überfahren werden). Wenn ich aber in einem Chassis keine Bremsspider bräuchte (die mit der Zeit schlicht krepieren) würden die (geregelten) Chassis deutlich länger leben, da sie nie über die Grenzen raus betrieben würden (ggf. könnte gar der Anwender "Grenzen versus Lebensdauer" einstellen).

Ach ja, angeblich regelt B&M sogar die Tiefmittelton und Mitteltonchassis. Hmm, wär interessant zu schauen, wie die das aufgrund Klirr etc o.g. "Unmögliche" schaffen (sofern da nicht ne Mogelpackung vorliegt).

Grüße
Mattias

Moin,

Zitat von "mattias bost"

...es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen der Anregung des Resonators (Membran) und dem was aus dem ganzen Konstrukt (Membran und Reflexöffnung) rauskommt.

Nein, gibt es nicht! Die Artefakte einer BR sind bis in den Mitteltonbereich hörbar, und wie Du chaotische Luftwirbel am Port berechnen willst, das erkläre mir mal

Zitat von "mattias bost"

Naja, sinnigerweise erfäßt man natürlich die Auslenkung nicht an einer Stelle, an der Partialschwingungen auftreten, oder?

Die Partialschwingungen schlagen sogar in den Impedanzschrieb durch. Es gibt also keine Stelle an der Mms, die nicht die Partialschwingungen abbildet.

Zitat von "mattias bost"

Wenn die Membran dann trotzdem in Partialschwingungen aufbricht, das tut sie ohne Regelung auch.

die Partialschwingungen werden durch zusätzliche Regelkräfte nicht besser. Stelle Dir einfach vor Du willst so was Simples wie die Antriebs - K3 von 70 Hz ausregeln, und hast bei 210Hz eine erste penetrante Partialschwingung

Grüße

Zitat von "bernd häusler"

Nein, gibt es nicht! Die Artefakte einer BR sind bis in den Mitteltonbereich hörbar, und wie Du chaotische Luftwirbel am Port berechnen willst, das erkläre mir mal

Das Problem sind weniger die Luftwirbel, sondern zwei akustisch (mechanisch gekoppelte) Systeme - d.h. der Port reagiert nicht beliebig schnell auf die Membranbewegung ... ebenso wie die (Rück-) Wirkung des Ports auf die Membran nicht beliebig schnell erfolgen kann.

Weitere Anmerkung:

Das das gesamte Verhalten einer Lautsprechermembran inkl. Antrieb gerade bei größeren Signalamplituden und komplexen Signalformen weder 100 %-ig simuliert noch per Senseleitung oder Beschleunigungsaufnehmer (und an welcher Stelle bitte anbringen ?) komplett im Sinne von "vollständig" in Echtzeit "erfaßt" werden kann, sind solche Regelschaltungen mit Vorsicht zu geniessen.

Daher: Man kann das Verhalten eines Lautsprecher IN GRENZEN optimieren ... man kann dagegen nicht bei einer "Gurke" per DSP ein vorbildliches Übertragungsverhalten (erst recht nicht für beliebige Signale) realisieren.

Hi,

Zitat

Die Artefakte einer BR sind bis in den Mitteltonbereich hörbar, und wie Du chaotische Luftwirbel am Port berechnen willst, das erkläre mir mal

Ja, ich weiß, du magst keine BR und ähnliche Konstrukte, um Artefakte gehts auch nicht, es geht schlicht ums grundlegende "Funktionieren". Wenn natürlich BR (wie oft) zu klein gewählt wird, aus "Chassisgurken" wie "Boxengurken" kann man mit DSP nix Vernünftiges machen, da folge ich voll und ganz Manfred.

Zitat

Stelle Dir einfach vor Du willst so was Simples wie die Antriebs - K3 von 70 Hz ausregeln, und hast bei 210Hz eine erste penetrante Partialschwingung

Stelle dir umgekehrt vor, dein K3 generierender Antrieb regt die Membran mit 70 Hz Grundfrequenz wegen des vom Antrieb generierten K3s auf der Partialschwingung an! Das ist ungefähr so, als wenn postuliert würde, ein Verstärker sollte nicht (zwecks Klirrvermeidung) gegengekoppelt werden, da der Lautsrprecher eh Resonanzen hat, die den Klirr herausheben. Das wird do umso schlimmer, wenn ein Element der Kette Resonazen aufweißt.

Ich habe mal ein "Bildchen" der Strecke gezeichnet, an dem klar werden soll, wo es Sinn macht einzugreifen. Alles was nach der "Spulenauslengung", sprich "Antrieb" kommt, kann im Grunde nicht GEREGELT werden, aber durch Streckennachbildung vorab einbezogen werden (B&M machts garantiert auch so). Und Ziel wird und kann nicht sein, eine Genauigkeit (akustisch und/oder mechanisch) besser < 1% Fehler zu erzielen. Die erreicht man aber garantiert nicht annähernd im platten "Anblasen" wie bisher (bei hohen Pegeln).

Ich habe hier (sehr vereinfacht!!!!!) eine Signalfolge mit Rückwirkungen der einzelnen Komponenten auf die jeweiligen Elemente dargestellt (auch nicht alle Fehlerquellen genannt). Die Komponente "Antrieb" stellt die Schwachstelle dar, weil diese sozusagen nicht sehr "niederohmig" und fehlerfrei ist, an der sinnigerweise angesetzt werden kann. Sorge ich mittels Regelung dafür, daß der "Antrieb" aktiv wird und entweder "Eingangsgröße zu Amplitude" oder "Eingangsgröße zu Schnelle2 regelt, so wird der "Antrieb" ähnlich dem AMP niederimpedant. Das macht ihn gegenüber der Rückwirkung durch die Box "immuner". Und das soll schlechter als ungeregelt sein oder grad Probleme mit Partialschwingungen etc. aufwerfen?

Eine erste (ich favorisiere aber eine andere Lösung) wäre die, das Chassis durch eine Regelung deutlich mehr das machen zu lassen, was es soll, dann eine Vorentzerrung (damit der Hub zum F-Gang paßt) vorzuschalten und ggf. das Rückwirkungsverhalten z.B. eines BR-Konstruktes mittels FIR in die Vorentzerrung zu gießen. Durch das "niederimpedante Verhalten" eines hubgeregelten Chassis (Quelle) müßten gar die Rückwirkungen der Box auf diese Quelle eher für das Gesamtsystem unkritisch werden. Was nicht heißt, irgendein wildes Chassis in eine BR-Box zu schlossern, wenn Chassis und Box nicht vernünftig zusammengehen, wirds viel Leistung für Ausregeln erfordern.

Da hier ein paar Experten mit dabei sind, mal die Frage in die Runde: Müßte man ein, erstmal fiktiv angenommen, fehlerfreies Chassis, das obendrein hubgeregelt wird, in einer Simulation als Chassis mit sehr geringer elektrischer Güte annehmen? Da klemmts noch etwas bei mir bzw. habe ich mir das noch nicht als Gesamtsystem in dieser Hinsicht zu Ende gedacht. Ich könnte mir aber vorstellen, mit den üblichen Simulationen, aufgrund deren theoretischer Basis, gar nicht weiter zu kommen.

manfred: Beschleunigungsaufnehmer, hmm, auf den Sensor habe ich mich noch gar nicht festgelegt, aber es muß zwingend möglich sein, die absolute Position zu erfassen (ums Auswandern zu vermeiden). Das kann gar ne Kombination zweier Sensoren sein, z.B. Beschleunigung plus Nulldruchgangsdetektor. Nachteil aktiver Komponenten an bewegten Teilen sind zu führende Leitungen, da wärs besser, nur etwas nachträglich am Chassis zu befestigen, was irgendwie auf den inneren Membranbereich "schaut" (ist nicht unbedingt optisch gemeint).

Ferner böte eine (absolute) Erfassung die Möglichkeit einer gewissen "Selbstkalibrierung", z.B. könnte die Bl(x) Kurve erfaßt werden und somit "vorausrechnend" in eine Regelung eingehen, und, und, und...

Grüße
Mattias

@mattias
Der Gedanke einer möglichst effektiven Regelung ist verlockend ... aber denke daran, daß der Leistungsbedarf (zum "Verbessern") umso höher ist, je weniger "ideal" sich eine Kiste verhält.

Es gibt (und gab auch in der Vergangenheit) zahlreiche Bemühungen. Einen unterbedämpften Resonator kannst du nicht in beliebig kurzer Zeit "ausregeln" ... dto. nicht, wenn die Membran (aufgrund mangelhafter Stabilität) bei hohen Signalpegeln ein Eigenleben entwickelt. Aber ich lasse mich gern positiv überraschen. :wink: