smaartlive...richtig damit arbeiten

Hi,

hier gibt's im übrigen noch ne Anleitung, allerdings nicht mit smaart

http://www.take-sat.de/download/timealignment.pdf

Tomy

Zitat von "stepu"

Warum zeigt daß Mikro auf den Boden? Dann misst er doch auch weniger genau den Direktschall, oder nicht?
Und den braucht er doch, um seine PA time-zu-alignen, oder nicht?! ...

Gute Frage. Ich nehme an er verwendet ein Messmikro, das hat annähernd Kugelcharakteristik, also ist es egal in welche Richtung das Mikro zeigt. Ist jetzt die Frage ob Freifeld- oder Diffusfeldmikro.

Zitat von "sunride"

Bei der Verzögerung Drum<->Bühnenkante geht es um das Gesetz der ersten Wellenfront: Das Ereignis was zuerst ankommt, wird als deutlich lauter empfunden.

Da geht es weniger im lauter, sondern um die Ortung. Ich nehme den Ort als Quelle an, von dem ich die erste Wellenfront wahrnehme.

Gefühlt lauter stimmt schon auch etwas, es ist aber die Laufzeit schuld, und die kann ich anpassen.

00Schneider: Jepp, das meinte ich mit lauter, aber richtig: Ich hätte Ortung schreiben sollen, da es ja nicht wirklich lauter ist.

In der Realität fügt sich aber einfach ein homogeneres Klangbild zusammen, wenn die PA etwas verzögert ist. Ich könnte aber wetten, das es nur dem geschulten Zuhörern im Publikum auffällt....

Zitat von &quot;sunride&quot;

In der Realität fügt sich aber einfach ein homogeneres Klangbild zusammen, wenn die PA etwas verzögert ist. Ich könnte aber wetten, das es nur dem geschulten Zuhörern im Publikum auffällt....

Die Wette halte ich gegen. Sicherlich nicht jeder auf Anhieb, aber doch nicht so wenige. Ich kann bei mir im Auto auch die Laufeiten anpassen, den Unterschied ob er in der Stereo-Mitte saß oder nicht hat bis jetzt jeder gehört.

Moin,

das Delayen von Backline <> PA hat gerade bei kleinen Bühnen erhebliche Vorteile.

Ich nenne als Beispiel den "kleinen Kofferamp", diesen Giftzwerg. Dieser ist wieder einmal neben dem Schlagzeug auf die Kniekehlen des Gitarristen ausgerichtet, und wirft eine beißende Präsenzkeule ins Publikum. Diese Präsenzkeule ist für sich genommen mehr als laut genug, doch der Grundton fehlt. Versucht man jetzt nur die fehlenden Frequenzbereiche aufs PA zu mischen kommen diese zu früh. Das Publikumsohr ortet die Präsenzkeule UND den zu frühen Grundton, ohne wegen der unterschiedlichen Spektren wirklich einen definierten Ort des ersten Schalls festlegen zu können. Ein sehr difuser, andere Instrumente verdeckender Brei entsteht.

Aus diesem Grund läuft bei mir standartmäßig ein 6 Meter - Delay. So ist es leicht möglich "additiv" zu mischen, ohne Brei zu riskieren. Das klingt viel besser, als die "klassische" Arbeitsweise die Bühne zu überbrüllen, um Definition zu erreichen. (Oder eben nicht, weil das Publikum Lärm auch nicht akzeptiert). Ich habe auch schon Experimente mit delayter Backline und originalzeitigen Lead- Gesängen gemacht, das hat natürlich den Vorteil, daß vor allem die Snare häufig recht laut ins Gesangsmikro "spricht" und bis dahin schon die (fast) passende Zeit hinter sich hat. Da die Snare aber "early Reflections" durchaus gut verträgt spare ich mir das Extradelaygerät in der Subgruppe, und bin glücklich, daß der PA- Controller mich ohne jeden Aufwand mit dieser Möglichkeit beschenkt.

Allerdings muß man Gastmischer schon mal vom Versuch abhalten mittels überbrüllen die Ortung aufs PA zu bringen, das geht dann halt garnichtmehr. Die Gitarre wird einfach nur lauter, es wirkt fast als würde man am Amp selbst drehen...

Gruß

PS: Diese Arbeitsweise hatte ich schon lange im Kopf, doch erst nach Inselgerts Beitrag auch umgesetzt. Probierts, es lohnt sich.

Jep,

geht auch z.B. bei Sprechern. Da merkt man dann erst, dass die PA läuft, wenn jemand anders denkt, das Mikro ist sowieso nicht an, und es ohne probiert

Tomy

Hörnli
jetzt stell Dir im Club auch nochn Bassamp in der Frontline vor und nen lauten Schlagzeuger.
Da helfen dann nur noch Inputdelays am Digipult. Das macht richtig Spass: Trommler spielen lassen und dann das Delay solange hochdrehen bis es passt. Das Gleiche mitm Basser, Gittaristen und dem Keyboarder (achtung: hier unbedingt für den Monitor andere Kanäle nehmen als für die Front) und schon hat man ohne viel schrauben einen schön aufgeräumten und vor allem nicht brüllend lauten Clubsound.

Moin,

@ thieloliver: na, jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, bis dahin kann ich eben nur auf kleinen Bühnen "zeitrichtig(er)" (Haas hilft) arbeiten.

@ TomyN: Die "sind die Delaylautsprecher überhaupt an" - Frage hatte ich gerade vor 3 Tagen wieder, die Verbindung von Laien und korrekten Delayzeiten ist fatal. In Vortragsräumen ist das sicher eine lohnende Geschichte den Sprecher als Main und die Beschallung dann gleich richtig als Delay aufzubauen. Viel fortschrittlicher wären jedoch geräuschlose Projektoren, welche bis 50 Personen wohl der einzig plausible Grund für die Notwendigkeit einer Beschallung sind.

@ sunride: >> 00Schneider: Jepp, das meinte ich mit lauter, aber richtig: Ich hätte Ortung schreiben sollen, da es ja nicht wirklich lauter ist.<<
So ist das mit der deutschen Sprache, "deutlich" wird mit "laut" in einen Topf geworfen, und schon sind die Ohren kaputt.

@ "die Gain before Feedback- Geschichte": Was sich ändert sind die Koppelfrequenzen, manchmal zum Günstigen. Daß saubere Ortung in jedem Fall die Deutlichkeit erhöht ist eigentlich ein alter Hut. Was in der analogen Vergangenheit ein (teurer) Extraaufwand war bekommt man heute vom DSP Speakermanagement geschenkt, wenn man "es denn auspackt".

Gruß

Zitat von &quot;stepu&quot;

Ich zitiere mal Inselgert:

"Das Mikro steht im Moment auf der Haelfte zwischen Pult und Stage Left ca 5 m vor dem Pult und zeigt auf den Boden
( Hiermit will ich die Messung von Reflexionen ausschliessen! "

Warum zeigt daß Mikro auf den Boden? Dann misst er doch auch weniger genau den Direktschall, oder nicht?
Und den braucht er doch, um seine PA time-zu-alignen, oder nicht?! ...
...

der grund dafür ist recht einfach:
er möchte ja die zeitverzögerungen der verschiedenen boxen zueinander bestimmen.
wenn er das mikro z.b. in ohrhöhe aufstellt kann er das auch, aber hier kommt dann die bodenreflexion dazu, also der schall der von der PA zum boden geht, dann dort reflektiert wird und etwas später als der direktschall am mikro ankommt.
und diese "nadel" wird in der zeitansicht dann auch sichtbar. aber ist das nun die laufzeit von der reflektion oder ist das die laufzeit von ner zweiten box?
um dieses problem zu vermeiden, macht er mit diesem trick eine grenzflächenmessung, dort werden dann auf dem bildschirm nur die "nadeln" der boxen angezeigt.
uups, ich hoffe das war jetzt verständlich...?

was das thema der zeitverzögerung der PA zur backline angeht.
hier bin ich mir immer noch nicht ganz sicher wie ich korrekt vorgehen soll. eigentlich müsste man doch den weg von der backline zur PA messen und nicht zur bühnenvorderkante? sonst stimmen die zeiten doch nur an ganz wenigen punkten im publikum. oder seh ich das falsch?
ich hab da schon recht viel rumprobiert, aber meistens schalte ich das delay dann doch wieder aus.
manchmal klappts aber verdammt gut...

wora:
Also, wenn ich dich recht verstanden habe, erhalte ich bei dem nach vorne schauenden Mikro jeweils 2 Nasen,
einmal Direktschall und kurz dahinter die Bodenreflexion.
Mit dem nach unten schauenden Mikro aber nur die Bodenreflexion, also nur eine Nase.
Diese kann ich dann konkret dem gerade eingeschalteten Lautsprecher zuordnen, ohne mich fragen zu müssen,
was ich da jetzt gerade messe, stimmts?!

mfg stefan

Moin,

@ wora: Vor allem mit dem Grunddelay auf alles erreicht man natürlich keine Perfektion, da seitlich stehendes Publikum doch vom "zu frühen" PA erreicht werden. Doch dort ist der Lautsprecher ohnehin so laut, daß die Ortung nur schlecht auf die Bühne "gerichtet" werden kann. Und in der Mitte in unmittelbarer Nähe der Bühne ist dann das PA eigentlich zu spät. Meine Erfahrung ist, daß auf der 8/6x4 Meter Clubbühne mit PA vorm "Portal" das 6 Meterdelay sehr gut passt, und wenn die Bühne größer ist bringts die Zeiten näher zusammen ohne zu schaden. Etwas stören natürlich die Wedges an der Bühnenkante, die ja dann "vorm" PA kommen. Doch das hängt vom Monitormix ab und der Abschattung durch Publikum, die beim Soundcheck fehlt. Einen durch das Grunddelay verursachten Schaden hatte ich noch nie, aber unterschiedlich gute Ergebnisse ganz sicher.
Ich kann mir Situationen ausmalen, zum Beispiel OA mit Nahfeld- LS auf der Bühnenkantein in unmittelbarer Nähe der Wedges, wo dieses Vorgehen Probleme machen könnte. vor allem bei Zeiten jenseits von Haas. Doch mit ein wenig Theoriewissen sucht man eben den praktikablen Zeitkompromiss... ... und erinnert sich an delaylose Zeiten...

Gruß

Zitat von &quot;wora&quot;

um dieses problem zu vermeiden, macht er mit diesem trick eine grenzflächenmessung, dort werden dann auf dem bildschirm nur die "nadeln" der boxen angezeigt.
uups, ich hoffe das war jetzt verständlich...?

Das ist klar, aber Gert schrub Mikro auf den Boden gerichtet, und nicht auf den Boden gelegt, also macht er keine Grenzflächenmessung. Da ein Messmikro aber Kugelcharakteristik hat, ist es egal in welche Richtung ich das Mikro drehe.

Zitat von &quot;stepu&quot;

wora:
Also, wenn ich dich recht verstanden habe, erhalte ich bei dem nach vorne schauenden Mikro jeweils 2 Nasen,
einmal Direktschall und kurz dahinter die Bodenreflexion.
Mit dem nach unten schauenden Mikro aber nur die Bodenreflexion, also nur eine Nase.
Diese kann ich dann konkret dem gerade eingeschalteten Lautsprecher zuordnen, ohne mich fragen zu müssen,
was ich da jetzt gerade messe, stimmts?!

mfg stefan

Alles anzeigen

wenn man das messmikro auf dem stativ so ausrichtet, das der galgen nach unten zeigt und die kapsel fast den boden berührt, hat man quasi eine grenzflächenmessung.
das funktioniert ganz gut, ein bisschen welligkeiten im obersten frequenzbereich kann man da vernachlässigen... vor allem wenn man nur auf der zeitachse messen will spielt das überhaupt keine rolle.

Hörnli
bei meinen nächsten jobs auf digipulten oder analogen pulten mit digi-controller werde ich das auch wieder probieren. dann werde ich mal von der bühnenkante zum drumset messen und entsprechend delayen. vielleicht hatte ich bisher einfach zu große delayzeiten angenommen.
das ergebniss durch offset-delay war jedenfalls manchmal verblüffend gut - aber meistens klang die sache für meine ohren verwaschen und undifferenziert.

ich glaube übrigens nicht, das diese vorgehensweise bei größeren PA´s bzw. bühnen keinen nennenswerten vorteil mehr bringt. denn auf großen bühnen wird ja auch viel lauter gespielt als auf kleinen bühnen. letztendlich ist wohl das verhältnis bühnenpegel zu PA-pegel entscheidend, wie sinnvoll ein solches offset delay sein kann.
das problem an solchen delays ist aber sicher, das sich nicht alle zuhörer am selben fleck befinden und die laufzeiten deshalb sehr unterschiedlich sein können, vor allem wenn die instrumente nicht mittig auf der bühne stehen. vor allem für solche instrumente müsste man also auch eigentlich rechts/links unterschiedlich delayen...

Um das Problem mit der Mikroposition (endgültig) aufzuklären: Gert hat ein PDF mit einem Beispiel erstellt. Dort sieht man auf dem Bild dass das Messmikro nur wenig Abstand zum Boden haben sollte (so wie es wora erklärt hat, aber aus der ursprünglichen Formulierung nicht hervorgeht).

Kann sich jeder runterladen: http://www.tontechnikerforum.net/assets/TTFPA.zip

Beispiel mit Nexo PS8, LS400 (+ Nexo-Cotroller) und SMAART.

Dazu sollte man noch sagen, dass das Beyer MM-1 ein diffusfeldentzerrtes Mikro ist, d.h. wenn man Lautsprecher messen will muss man es 90° zu gewünschten Messrichtung drehen. Ist auch in der Anleitung vermerkt, inkl. Bild.
Über die Unterschiede und Folgen für die Messung von freifeld- und diffusfeldentzerrten Messmikros wurde auch schon mal irgendwo diskutiert.