TW Audio

    ... und wenn wir das Ganze jetzt noch (natürlich an einer bestimmten, willkürlichen Mic-Position ...) "einrauschen", ist das Chaos perfekt. :wink:


    Hat sich schon mal jemand die Mühe gemacht, mehrere (angeblich ...) "clusterfähige" Boxen (nebeneinander - angewinkelt) zu messen ?
    Ich hab sowas mal in 5°-Schritten (Amplitudenverlauf) gemacht - Ergebnis: Gar nicht gut.


    Im Zweifelsfall lieber einen größeren Winkel wählen und "Empfangslöcher" in Kauf nehmen ...

    Das ganze war auch eigentlich ok. Ich wollte aber nur mal betonen, dass dieses System eben keine außerordentliche Reichweite besitzt, wie schon an verschiedenen Stellen zu hören war. Und 15 Meter sind für ein "horngeladenes" System nicht unbedingt überzeugend. Es ist, wie bereits gesagt, auch nach 30 Meter noch Pegel da, aber eben keine Definition/Performance.
    Was ich gelten lasse: das Top ist sehr leicht und dürfte aufgrund des Handlings eher geflogen werden als ein 90 Kilo Top (was sich auch in der Praxis imho zeigt). Und geflogen komme ich fast immer weiter als mit einem Groundstack. Wenn ich pro Seite 2 Tops fliege und das auf Höhe bringe, komme ich sicher auch ordentlich weit. Nur dann gehört da noch ein Infill dazu und die Anlage ist vom Handling und vom Kaufpreis weit weg von der "2 Stack Groundstack Anwendung".
    Das das ganze hörbar besser ist als XA und K2 und auch besser auflöst, ist eigentlich allen klar. Und dazu kommt ein geringes Gewicht und eine geringe Größe und ein akzeptabler Preis und stehen wir. Aber eben auch nicht viel weiter. Nebenbei finde ich das auch schon sehr respektabel, was hier gebaut wurde.

    nunja, man kann ja Topteile auch aufeinander stellen, nicht nur nebeneinander. Die TWAudio Diskussion scheint in eine VerySmallLineArraySetup versus Horntop Generaldebatte abzudriften, da die Problematik einfach auf jedes Horntop zutrifft. Dieses sehr interessante Thema sollte man allerdings in einem anderen Thread diskutieren und eventuell auch mal A/B Vergleiche an den Start bringen.

    Zitat von "pke"

    nunja, man kann ja Topteile auch aufeinander stellen, nicht nur nebeneinander.


    ... dadurch wird daraus aber auch kein kompromissloser (von jeglichen Interferenzen bereinigter ...) Quasi-Linienstrahler ... :wink:


    ... und vor 20 ... 25 Jahren stellte man auch drei 15/3er-Kisten übereinander (empfahl damals eine auch heute noch professionell tätige Firma in der Nähe vom Autobahnkreuz "Lotte" ... :D

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... dadurch wird daraus aber auch kein kompromissloser (von jeglichen Interferenzen bereinigter ...) Quasi-Linienstrahler ...


    ..a) Dann darf ich aber garkeine konventionelle Box clustern
    ..b) aber der Q-Faktor wird eben im kohärenten Frequenzbereich um eine Oktave 'nach Unten verschoben'. Das bringt in den Lowmids kräftige Vorteile. Der Nachteil ist allerdings der superenge vertikale Beam im mittleren Frequenzbereich.

    Zitat von "pke"

    ...a) Dann darf ich aber garkeine konventionelle Box clustern ...


    ... wir hatten früher (Mitte der 80er Jahre ...) dann zwei Tops so gestellt, daß das obere auf dem Kopf stand (d.h. Horn-an-Horn). So wurde es wenigstens bis zu einigen kHz halbwegs erträglich ... oberhalb davon war es einfach nur "Mist". :(


    Zitat von "pke"

    ...b) aber der Q-Faktor wird eben im kohärenten Frequenzbereich um eine Oktave 'nach Unten verschoben'. Das bringt in den Lowmids kräftige Vorteile. Der Nachteil ist allerdings der superenge vertikale Beam im mittleren Frequenzbereich.


    ... daher ist sowas klanglich sicher nicht "der Bringer" - zumal etwas anspruchsvolleres Programm-Material (akustische Instrumente, "richtiger" mehrstimmiger Gesang ...) - je nach Hörposition mehr oder weniger - plärrig klingt (... aber es gibt "zum Glück" ja diese zeitgenössische "Uff-mmmh Uff-mmmh-Musik, wo sowas dann vollkommen egal ist ... :D ).

    Zitat von "pke"

    Die TWAudio Diskussion scheint in eine VerySmallLineArraySetup versus Horntop Generaldebatte abzudriften, da die Problematik einfach auf jedes Horntop zutrifft.


    1. Nein und 2. auch Nein !


    1. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, das einer von uns eine "Linearray versus irgendwas -Diskussion" angezettelt hätte und dass Volker hier mittut, bedeutet auch nicht zwangsweise eine "linearraydiskussion".


    2. Dass das eben nicht auf jedes Horntop zutreffen muß und es sehr wohl Kompromisse gibt, die zu horizontal besseren oder sagen wir mal gutartigeren Ergebnissen führt, hatte ich versucht am Anfang dieser Diskussion darzustellen. Ich erinnere an Meyer MSL-Familie, showco prism und Heils ARC. Diese Systeme wurden von vornerein als Horizontalarrays geplant und unterscheiden sich in zwei Punkten vom TW:
    Sie haben entweder einen engeren horizontalen Winkel und sind für weniger overlap geplant und/oder sie haben kein constant directivity design sondern haben einen Richtung Hochton enger werdenden Winkel sowie ( was in Volkers Kalkulation nicht berücksichtigt wird ) einen sehr gutmütigen rolloff jenseits des -6dB-Punktes, was für eine stand alone Lösung blöd aber für ein Horizontalarray sehr vorteilhaft ist.


    3. Die Lösung für ein Array mit einem 60° Hauptsystem ( meinetwegen auch mit zwei tops over the top oder einem "minilinearray" ) besteht eben einfach nicht daraus nochmal so ein Ding daneben zu stellen, sondern darin, nur die Anzahl der Bässe zu vergrößern und den Winkel für den Nahbereich mit einem sehr viel leiseren und laufzeitkorrigierten inneren und falls nötig auch äußeren nearfill zu ergänzen ( Stichwort level- und delaytapering ) und mehr Reichweite durch ein ( gerne auch kleines ) korrekt eingemessenes Delaysystem zu erzeugen. Wem das zu kompliziert ist, darf auch gerne aufs Beschallen verzichten.

    guma
    Ich dachte, Du willst darauf raus, daß Horntops nicht vernünftig horizontal arraybar sind.
    Jetzt verstehe ich das so, daß Du der Meinung bist, es gäbe Horntops die gezielt für horizontale Arraybarkeit gebaut sind. Die ARCs schließe ich persönlich aus dem Kreise aus, da sie eben nix weiter als ein 90° gedrehtes Linearray sind und also auch hier die gewünschte Wellenfront stückweise linear approximiert wird.
    Wenn ich mir dann so die existierenden anderen Konstruktionen ansehe, ist TW Audio konzeptionell eigentlcih eher gut gemacht, da die Treiber im horizontalen Array so eng wie möglich zusammen wandern und auch die frequenzabhängige Verschiebung der Abstrahlebene recht gering ausfällt. Das ist durchaus eine mächtig vorteilhafte Konstruktion gegenüber z.B. der MSL-4 und folgt halt eher EAW's Virtual Array Philosophie.

    Zitat von "pke"

    guma
    Wenn ich mir dann so die existierenden anderen Konstruktionen ansehe, ist TW Audio konzeptionell eigentlcih eher gut gemacht, da die Treiber im horizontalen Array so eng wie möglich zusammen wandern und auch die frequenzabhängige Verschiebung der Abstrahlebene recht gering ausfällt.


    Nein, einfach nein. Nochmal: Das CD-Konzept ist für ein stand alone design gut aber für ein horizontales Array schlecht.
    Wenn du bitte nochmal versuchst meinen letzten Beitrag zu verstehen ?

    Zitat von "guma"

    Das CD-Konzept ist für ein stand alone design gut aber für ein horizontales Array schlecht.


    ... für ein vertikales übrigens auch. Da wird ein solches Verhalten sogar zum essentiellen Kriterium. Aber darüber wollten wir hier ja nicht diskutieren ... :roll:


    Was meintest du eigentlich mit "was in Volkers Kalkulation nicht berücksichtigt wird "?!

    guma
    Ich versteh's ganz gut, was Du meinst und bin auch thoretisch d'accord mit Dir. Ich denk aber auch den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn ich mir heute noch ein Horntop kaufe, dann für maximale Clustergrößen bis vielleicht 3 Tops. Alles darüber machen Linearrays eh besser. Also wird das Ding eben einzeln bis zu dritt eingesetzt, und muß auch so konstruiert werden, also ein möglichst guter Kompromiß zwischen konstantem Q und variablem Splay.

    Zitat von "pke"

    guma
    Also wird das Ding eben einzeln bis zu dritt eingesetzt, und muß auch so konstruiert werden, also ein möglichst guter Kompromiß zwischen konstantem Q und variablem Splay.


    Die Anordnung "dreimal das Gleiche nebeneinander" war auch vor 20 Jahren schon Bullshit. Damals waren allerdings digitale Lautsprechermanagementsysteme noch nicht so verfügbar und preiswert wie heute und es gab auch weder so breigefächerte Systemanbieter noch so kleine, leichte und gut fliege- und winkelbare Systeme wie heute. Ich würde heute auf jeden Fall ein wie oben beschriebenes "dezentralisiertes" System bevorzugen.

    Zitat von "guma"

    Die Anordnung "dreimal das Gleiche nebeneinander" war auch vor 20 Jahren schon Bullshit.


    ... wahre Worte ... :lol:


    Zitat von "guma"

    Damals waren allerdings digitale Lautsprechermanagementsysteme noch nicht so verfügbar und preiswert wie heute ...


    ... wobei dies aus vielen "clusterfähigen" Systemen dann auch keine klanglichen Überflieger gemacht hätte - höchstens sehr "punktuell" (z.B. am FOH-Plätzchen :D ) ...

    Zitat von "Volker Holtmeyer"


    Was meintest du eigentlich mit "was in Volkers Kalkulation nicht berücksichtigt wird "?!


    Hier meinte ich den Fall eines Dreistacksystems einem lauten mittleren und zwei deutlich lautstärkereduzierten seitlichen Stacks, Hier liegt die Achse gleicher Lautstärke möglicherweise deutlich ausserhalb der -6dB-Grenze des Mittelsystems. Dann ist die Überlappung bei gleichem Pegel, auch wenn die Laufzeit der Seitensysteme so nach hinten geschoben wird, dass sie für den angestrebten Zuhörerbereich in Phase sind, vor allem dort, wo der Frequenzgang eines CD-Horns im Hauptsystem besonders schlecht ist.


    Kann man in deinem Simulationsprogramm Pegel und Laufzeiten der Einzelsysteme korrigieren ?

    Zitat von "guma"

    Hier meinte ich den Fall eines Dreistacksystems einem lauten mittleren und zwei deutlich lautstärkereduzierten seitlichen Stacks, Hier liegt die Achse gleicher Lautstärke möglicherweise deutlich ausserhalb der -6dB-Grenze des Mittelsystems.


    ... meinst Du die Variante (zu finden unter "Theorie elementarer Schallstrahler" ...), wo bei mehreren Schallquellen durch zunehmende Pegelreduzierung "zum Rand hin" die Hauptrichtkeule ausgeprägter (verbreitert) wird - wobei gleichzeitig die (sonst schmalen ...) Nebenkeulen minimiert werden ?

    kmönnte man Guma / Volkers Beiträge irgendwo festpinnen? so ala CD hat nicht nur Vorteile?


    pke das TW ist kein reines Hornsystem sondern ein BandpassWaveguide für Horn isses zu kurz / zu einfach gestickt.


    Trotzdem kann man sagen das das System im Bereich PS15 reicht nicht mehr und "Echthornstack" zu groß eine Lücke füllt wie geschreiben Wunder Audiophil etc. gibts nicht und ich glaube auch das der Entwickler nie ein wunder auf denMArkt werfen wollte sondern einfach ein PA system

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    Volker und ich sind jetzt sehr weit in die "allgemeinen Anleitungen zur Arraybildung mit dafür geeigneten Lautsprechern" ausgeufert. Ich werde jetzt mal mit Volker ( per p.m. ) besprechen, ob wir in einem anderen Thread oder sonstwie das intensivieren wollen. Auf jeden Fall möchte ich die "TW-Frage" für mich in diesem Thread als geklärt betrachten.