Gehörsturz, Haftungsmöglichkeiten ?

  • Mich hat heute eine Besucherin einer Veranstaltung dieses Sommers angerufen und mir erzählt das sie beim Soundcheck dieser Veranstaltung einen Gehörsturz erlitten hätte.


    Folgende Situation: Es handelte sich um eine eher große Location in der von 11,00 - 15,00 Uhr Brunch stattgefunden hat. Der Konzertsaal ist zwar optisch aber nicht baulich vom Cafeteria-Bereich, in dem sich die Besucherin aufgehalten hat, getrennt. Die Cafetria befindet sich sozusagen gegenüber der Bühne. Von der Front-PA zur Cafeteria waren es ca. 60m. Da die Band um 12 Uhr direkt vom Flughafen kam und bereits um 15Uhr wieder im Hotel sein wollte musste der Soundcheck in der Zeit erfolgen in der auch, von der Abendveranstaltung unabhängige Besucher, zum Brunch anwesend sind. Wie eben auch diese Besucherin die von ihren ungewöhnlich empfindlichen Ohren wusste und normalerweise auch immer Ohrstöpsel bei sich hat und diese vor allem bei Musikveranstaltungen strikt einsetzt. An diesem Tag hatte sie aber keine dabei und hatte schon durch die für ihre Verhältnisse laute Musik ein schlechtes Gefühl.
    Der Pegel beim Soundcheck war zu jedem Zeitpunkt im grünen Bereich, durch extreme (sprachliche) Verständigungsprobleme mit den Musikern kam es aber am Anfang zu dem ein oder anderen Feedback oder schiefen Ton (nur Soundcheck).



    Wie sich durch verschiedene Arztbesuche herausgestellt hat, hat sie einen Gehörsturz erlitten der sehr starke Auswirkungen auf ihr Gleichgewichtsorgan hat, so stark das sie auch ihrem Beruf nicht mehr nachgehen kann. Was man auch noch erwähnen sollte, es war nicht der erste Gehörsturz. Ihr Kommentar war " diesmal muss jemand bluten" :!:


    Ich sollte ihr durch ihren Anruf weiterhelfen, wen sie dafür zur Rechenschaft ziehen könne.

  • Zitat von "MoreThanMusic"


    Ihr Kommentar war " diesmal muss jemand bluten" :!:


    Ich sollte ihr durch ihren Anruf weiterhelfen, wen sie dafür zur Rechenschaft ziehen könne.


    Das ist sicherlich nicht komisch, weder für dich noch für sie.
    Wer ist denn nun in der Beweispflicht? Eigentlich doch sie, da die "unschuldsvermutung" gelten müsste oder nicht?
    Könntest du norfalls nachweisen, dass immer alles im grünen Bereich war?


    Grüße,
    Dominik

  • Ich empfehle einmal sich über das Thema Hörsturz zu informieren. Es ist äusserst unwahrscheinlich das durch ein auftrettendes Feedback ein Hörsturz ausgelöst wird. Ein Lärm - oder Knalltrauma mit anschliesendem Tinitus, lasse ich mir gefallen. Ein Hörsturz ist ein spontan auftrettende Gehörverlußt ohne ersichtlichen Grund, meist eine Folge von Durchblutungsstörungen des Innenohrs. Zumeißt kündigt sich ein Hörsturz sogar an und wenn diese Dame schon des öfteren einen Hörsturz hatte so kann man das wohl darauf zurückführen das dieses einen bestimmten Hintergrund hat, der in anderen Erkrankungen zu suchen ist.
    Sicher ist klar das ein Hörsturzpatient schallempfindlich sein kann, trotzdem denke ich wird man mit dem Hintergrund wohl nur sagen können, es wird niemand bluten, da krankheitsbedingt mit Vorgeschichte.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Ein Kollege hatte mal einen Hörsturz bekommen und war lange nicht arbeitsfähig.


    Allerdings war der Hörsturz nicht dur Lautstärke, sondern nur Stress verursacht.

  • Ich sehe in mir oder meinen Helfern keinerlei Schuldfähigkeit. Eine Schuld wäre meiner Ansicht nach am ehesten beim Betreiber der Lokalität zu suchen der ja zumindest am Eingangsbereich die Besucher darauf hinzuweisen hätte das in geringem Umfang durch Musik eine Gefahr für ihr Gehör besteht und unter Umständen auch Ohrstöpsel zur Verfügung stellen sollte.


    Das die ganze Zeit über im grünen Bereich gefahren wurde ist auf alle Fälle nachweisbar. Die Veranstaltung abends war eine Gala mit Livemusik und einer Art Musical, es wurde daher ein sehr angenehm ruhiger Pegel beibehalten. Es kamen teils von den Besuchern auch Bitten lauter zu gehen, der Veranstalter wollte es aber so. Beim Soundcheck war ich sicherlich etwas lauter, aber dennoch noch weit unter gefährlichen Bereichen.


    Mir kam die Anruferin auch etwas "wichtigtuerisch" vor, sie hat mich ja auch kaum zu Wort kommen lassen. Allerdings hat sie die Schuld allem Anschein nach nicht bei mir gesucht sondern viel mehr dem Betreiber Leichtsinnigkeit vorgeworfen.


    Die Beiträge mit den Aussagen zum Gehörsturz sind interessant, ich werde mich damit mal ein bisschen näher einlesen. Danke.

  • ich hatte beim bundesheer einen gehörsturz erlitten und nach nichteinhaltung
    der lärmschonung durch meinen zugskommandanten gleich nochmal.
    das ganze brachte mir 11 tage heeresspital ein und manchmal bei
    starker ermüdung bzw schon sehr leichtem alkoholkonsum leide ich noch
    immer unter lautem pfeiffen im ohr, weswegen ich auch schonmal nicht
    einschlafen konnte. ich bin auch seitdem äusserst lärmempfindlich, was
    für meine bandmitglieder wie schmerzen im allerwertesten ist.
    ich kann von glück reden, daß ich noch immer sehr gut höre, sonst
    könnte ich dieser situation weniger gelassen entgegensehen.


    erkundigungen über eine klage gegen das heer waren mir als aussichtslos
    beschrieben worden, weil die im heeresspital mich trotz meines
    widerspruchs für gesundet erklärt hatten. beim heer wird ja jede
    gesundheitliche beanstandung als versuch sich vom dienst zu drücken
    ausgelegt.


    wie du siehst ist der kläger hier in beweisnot. sollte jedoch etwas gegen
    dich erwirkt werden können, kann es teuer werden.
    ich würde mich an deiner stelle mit allen wassern waschen. es könnte sich
    um eine person handeln, die einfach nur profit schlagen will. wir leben
    zwar in europa und nicht in amerika, jedoch würde ich an deiner stelle alle
    möglichen wappnungen wie zeugen für dich usw präventiv ausschöpfen.


    das beste wäre natürlich, wenn die sache garnicht auf eine klage hinausläuft.


    ich wünsche dir in dieser sache einen guten ausgang.
    martin

    Verrückter Wiedereinsteiger

  • Zitat von "MoreThanMusic"

    Das die ganze Zeit über im grünen Bereich gefahren wurde ist auf alle Fälle nachweisbar.


    Wie ist das nachweisbar? Und entspricht dieser Nachweis dem Stand der Technik?


    Zitat

    Allerdings hat sie die Schuld allem Anschein nach nicht bei mir gesucht sondern viel mehr dem Betreiber Leichtsinnigkeit vorgeworfen.


    Verkehrssicherungsplichtig sind der Veranstalter und der Betreiber der Einrichtung.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess


  • Was hier sehr interessant zu lesen ist und wohl auch angedacht werden sollte bei dem hier besprochenen Fall. Die Lärmschonung, wie gesagt es ist eindeutig das Menschen mit Hörsturz weitaus lärmempfindlicher sind, daher, und das sagt die gute Frau ja auch selber aus, ist es wichtig den Lärmschutz für solche Personen aufrecht zu erhalten den du kanns immer und überall mit unerwartetem Lärm konfrontiert werden. Der Frau ist dieses ja auch bekannt und sie sagt selber aus das Sie im Normalfall Gehörschutz mitführt, es bleibt also zu klären warum ausgerechnet in diesem Moment nicht und welches Mitverschuldung hier vorliegt. Zum anderen, wir haben es mit 60m Hörabstand mit optischer Trennung (Forhang?)zu tun, so das wir im Normalfall von 40 dB Pegelabschwächung rechnen können. Wie Laut muß es dann gewesen sein?

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Zitat von "ADMIN"

    Wie ist das nachweisbar? Und entspricht dieser Nachweis dem Stand der Technik?


    selbstverständlich kann dies nur durch Zeugen bestätigt werden



    Zitat von "Hoppeditz"

    Und was verstehts du "im grünen Bereich"?
    Die ganze Zeit unter 95 dbA oder die Amps nicht im clip?


    Ich war selbst beim Soundcheck ständig unter 95dB. Beweise gibt es hierfür natürlich keine (was ja auch verständlich ist).

  • Ich habe vor vielen Jahren einen Mann kennengelernt, der einen richtigen Tinitus hatte, welches für diesen Menschen absolut kein Spass war, er hatte teilweise ausgesehen wie eine Leiche, weil mal wieder ein paar Tage am Stück nicht schlafen konnte... Auch seine Aufnahmefähigkeit hatte darunter sehr gelitten, so dass ein vernüftiges Gespräch schon fast nicht mehr möglich war, weil er Dich teilweise nicht gehört hat.


    Ich kenne aber auch Menschen, die grundsätzlichen einen Tinitus dann haben, und immer dann, wenn nicht das von ihnen gewünschte Musikprogramm kommt, wenn sie selber neben der Trompete in der Blaskapelle stehen ist Dieser auf einmal nicht mehr da???


    Ohne dieser Frau zu nahe treten wollen, glaube ich, dass Sie schon eine massive Vorschädigung hatte, und Frage mich weiter, wieso, wenn sie schon solche Probleme hat, nicht die Ohrenstöpsel permanent bei sich trägt?
    Dann müsste ein vorbeifahrender Zug ja tödlich sein für diese Frau?
    Wie lange ist denn die Frau beim Soundcheck dort gesessen? Dann müsste auch direkt vor Ort einen Reaktion von der Frau bemerkt worden sein, vielleicht nicht von Euch, aber von anderen Gäste, die im Cafe saßen? Zumindest hätte sie nicht mehr alleine den Ort verlassen können, weil der Gleichgewichtsinn massiv gestört wäre.
    Es gibt also noch sehr viele Fragen, welche geklärt werden müssen, denn letztendlich wäre die Betriebshaftpflicht dafür zuständig; da es von Euch ja kein bewusstes Verschulden war

  • Bitte jetzt nicht Tinitus (Ohrgeräusch) mit Hörsturz gleichsetzen, das sind große Unterscheide. Hörsturz kann wie gesagt durch vieles unbemerkt ausgelöst werden, auch durch andere Erkrankungen und z.B. Streß.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Die Entfernung Krach - Cafe´ betrug 60m.
    Wenn nun beim Soundceck mit 131dB/1m durch den Raum gebrüllt wurde, bleiben, wenn ich mich nicht irre, bei 6dB/Entfernungsverdoppelung bei der Dame noch 95dB übrig.
    Als LEQ ist das für 2 Stunden zulässig. Oder wie war das? :wink:
    Diese Werte müssten sich doch aufgrund der Leistungsfähigkeit der verwendeten Lausprecher rechnerisch oder, wenn alle Stricke reißen, auch durch Versuch vor Ort ermitteln lassen.


    Armin

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • Zitat von "MoreThanMusic"

    Ich war selbst beim Soundcheck ständig unter 95dB. Beweise gibt es hierfür natürlich keine (was ja auch verständlich ist).


    95 dB was? Leq, Lmax, Lpeak?


    Wo gemessen, am FOH oder am maßgeblichen Immissionsort.




    Bezüglich der Zeugen: Nach einem Urteil des BGH muss normgerecht gemessen werden, mit anderen Messungen kommt der Veranstalter / der Betreiber seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nach. Jetzt willst Du mit Zeugen kommen. Was sollen die sagen? "So laut empfand ich das nicht" ?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "hell&dunkel"

    Die Entfernung Krach - Cafe´ betrug 60m.
    Wenn nun beim Soundceck mit 131dB/1m durch den Raum gebrüllt wurde, bleiben, wenn ich mich nicht irre, bei 6dB/Entfernungsverdoppelung bei der Dame noch 95dB übrig.
    Als LEQ ist das für 2 Stunden zulässig. Oder wie war das?


    1.) Alte (derzeit noch gültige) Fassung von DIN 15905-5: 99 dB Leq(A) auf 2 Stunden


    Neue Fassung: mit Gehörschutz 99 dB Leq(A) in jedem 30-Minuten-Block, ohne Gehörschutz: 95 dB.


    2.) Ermittelt wird der Beurteilungspegel eigentlich für den maßgeblichen Immissionsort, das ist der lauteste Punkte im Publikum. Wie das in diesem Fall zu sehen ist... keine Ahnung. Vor Gericht und auf hoher See...


    3.) Je nach baulicher Situation kann man da nicht unbedingt von einer idealen Punktquelle ausgehen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "hell&dunkel"

    Die Entfernung Krach - Cafe´ betrug 60m.
    Wenn nun beim Soundceck mit 131dB/1m durch den Raum gebrüllt wurde, bleiben, wenn ich mich nicht irre, bei 6dB/Entfernungsverdoppelung bei der Dame noch 95dB übrig.
    Als LEQ ist das für 2 Stunden zulässig. Oder wie war das? :wink:
    Diese Werte müssten sich doch aufgrund der Leistungsfähigkeit der verwendeten Lausprecher rechnerisch oder, wenn alle Stricke reißen, auch durch Versuch vor Ort ermitteln lassen.


    Armin


    Es bleiben ehr 91dB! Da immernoch nicht geklärt ist, was optische Trennung bedeutet, ich gehe mal von Vorhang aus, würde auch dieses, speziel im hochton wo´s eh weh tut zusätzlich abschwächen. Ich jedenfalls sehe keine Grundlage! Auch wenn nicht gemessen wurde, bzw. das nicht nachgewiesen werden kann, sollte ein Gutachter im Ernstfall zum Schluß kommen das es schlicht und einfach nicht möglich sein kann in diesem Fall. Ich möchte ja nicht abstreiten das die Frau einen Hörsturz hatte, ich denke nur den Grund dafür muß sie wohl wo anderst suchen bzw. sie muß sich einen anderen Dummen suchen der blutet!


    Wie gesagt, diese Lärmgeschichten sind doch alles nur Freischeine für Geldmacher. Es wird der Generalverdacht in den Raum gestellt das grundsätzlich jede Beschallung zu laut ist, daher muß der Veranstalter provilaktisch beweisen das es nicht so war. Der (angeblich) geschädigte dagegen hats da denkbar einfach weil er einfach mal garnichts wirklich nachweisen muß oder kann, es reicht voll und ganz die Aussage ein Ohrgeräusch zu haben und ein Arzt der dazu ja sagt.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim


  • Es wurde von meiner Seite aus gar nichts gemessen. Wäre (meiner Ansicht nach) in diesem Fall auch nicht nötig gewesen. Die Band bestand aus Akkustik-Gitarristen, Pianist, versch. Flöten, Akkordeonspieler und diversen exotischen Spielereien, teilweise auch Accapella komplett aber immer ohne Percussion. Somit würde ich mir auch keine großen Gedanken über auffällige/gefährliche Pegelspitzen (ausgenommen evtl Feedbacks) machen. Sie legten mit ihrer Musik einen "ruhigen" Hintergrund für die "Musical"-Truppe.


    Das ein (ursprünglich unbeteiligter) Zeuge nicht mehr als "So laut empfand ich das nicht" sagen kann, versteht sich von selbst, das dies keine Messungen ersetzen kann, auch. Dennoch wäre es wohl brauchbar wenn andere Besucher die Aussage der "Geschädigten" wiederlegen können. (Kurz nebenbei: es besteht von meiner Seite keinerlei Kontakt zum Betreiber der Lokalität.)


    Kracky
    mit Optischer Trennung meinte ich lediglich eine andere Bestuhlung, Dekoration, Bodenbelag... es trennen die Bereiche also keine raumteilenden Bauteile