100 Volt Technik

Ich möchte darauf hinweisen, daß ich schrieb:

Zitat

kann sich das aufgrund unterschiedlicher Schall-Laufzeiten ggf. im Saal unmöglich anhören - die Sprachverständlichkeit kann bis zur Unverständlichkeit leiden.

Ausgehend davon, daß Du was von 12" PA-Lautsprechern und 2 Endstufen geschrieben hast, behaupte ich, daß Du mit den dabei unweigerlich auftretenden Laufzeitverzögerungen Probleme bekommen wirst.

Genauso behaupte ich (wie auch die anderen Kollegen), daß Du mit vielen kleinen 100-Volt-Deckenlautsprechen zwar die selben Laufzeitverzögerungen haben wirst, diese jedoch wegen der deutlich geringeren Lautstärke auf jedem einzelnen Lautsprecher vernachlässigen kannst.

Die hier mitschreibenden Kollegen haben das Beschallen übrigens alle irgenwann gelernt - die einen im Studium oder in ihrer Ausbildung, die anderen durch jahrelange Erfahrung.

Daher ist es gut, daß Du hier fragst, wie es richtig gemacht wird - aber:

Es gibt mehrere Möglichkeiten, um Dein Beschallungsproblem für den Kunden zufriedenstellend zu lösen - welche der verschiedenen Möglichkeiten Du wählst, hängt von der Akustik des zu beschallenden Saals, den örtlichen Gegebenheiten und dem vorhandenen Budget ab.

Z. B. in einer denkmalgeschützten Kirche wird es deutlich schwerer sein, die erforderlichen Kabel und Lautsprecher zu installieren, als in einer für Rockkonzerte gebauten Veranstaltungshalle.

Wenn Du also nur die Möglichkeit hast, mit 4 12"-Boxen die ganze Halle zu beschallen, so wirst Du mit mehreren Verstärkern und Delays arbeiten müssen. Kannst Du aber viele kleine (z. B. 4 1/2") Lautsprecher in 100 Volt-Technik alle 2 Meter aufhängen, so genügt vielleicht ein einziger (Mono-) Verstärker. Genau das versuchen die Kollegen, Dir hier beizubringen.

Leg doch mal "Butter bei die Fische": Was für ein Saal ist das (Skizze des Saals mit allen Winkeln und Ecken wäre sicher sinnvoll), und was für ein Programm willst du übertragen?

Zitat von "dimka"

also gut:...

Also hast Du einen Veranstaltungssaal mit einer Bühne, auf der irgendwelche Events stattfinden. Die Bühne befindet sich am Außenrand des Veranstaltungsraumes?

Das bedeutet, dass Du dem Besucher nachhaltig eine bestimmte Information bzw. einen Genuss von der Bühne aus vermitteln willst, denn auf der Bühne finden die Aktionen/Darbietungen statt. Das Publikum hält sich davor auf. So ist die Orientierung zur Aktion/Darbietung bei allen Besuchern gleich.

Deine Besucher sollten auch hören können, daß die Aktion auf der Bühne stattfindet - es wäre nicht ganz so gut, wenn die Besucher die Schauspieler/Moderatoren/DJs von vorne sehen und von hinten hören würden.

Wenn das so ist wie ich es beschrieben habe, sollte die Beschallung nur in eine Richtung geführt werden - nämlich von der Bühne ausgehend zum Publikum. In diesem Falle wäre es korrekt, einen Teil des Publikums von der Bühne aus zu beschallen, und für den Rest, der weiter von der Bühne entfernt zusieht/zuhört, weitere Schallzeile(n) mit ein oder mehreren Lautsprechern, die von der Bühne aus zum Publikum abstrahlen, hinzuzufügen.

In dem Falle würdest Du tatsächlich je Schallzeile ein Delay einbauen müssen - und zwar dann, wenn man die Frontbeschallung zwar noch hören kann, diese aber mit Verzögerung am jeweiligen Ort des Hörgenusses ankommt.

Ohne Delay wäre nämlich (laienhaft ausgedrückt) das Signal aus dem Monitor schon am Ohr des Zuhörers, und z.B. das "von der Bühnen-PA aus verschickte Signal" kommt erst etwas später am Ohr des Zuhörers an.

Wenn Dir aber egal sein kann, ob der Zuhörer am Ton die Richtung der Bühne erkennen kann, dann kannst Du auch mit vielen verhältnismässig leisen, kleinen Lautsprechern arbeiten und auf ein Delay verzichten.

100 Volt ELA-Technik bringt Dir dann Vorteile, wenn Du mit sehr großen Leitungslängen arbeiten musst. Es gibt auch 100 Volt-Anlagen, die Musik gut übertragen und sich nicht wie ein Telefon mit Kohlemikrofon anhören.

Insofern kann man Dir nun keinen allgemeingültigen Tip geben, was nun für Deinen Fall das Nonplusultra ist.

Stell doch mal versuchsweise nen Fernseher auf die Bühne, und die Lautsprecher an verschiedene Stellen im Saal und schau TV - ich denke, Du würdest sicher das Gefühl haben, da stimmt was nicht, wenn Du das Bild von vorn siehst, der zugehörige Ton aber von hinten kommt. Der Genuss wäre weg...

Mach das selbe dann mit PA von der Bühne aus und Zusatz-Monitoren nach 20 Metern - mal mit, mal ohne Delay - und dann das selbe noch mal mit 3 oder 4 Lautsprechern, welche Deinen Zuhörbereich mit relativ geringer Einzellautsprecher-Lautstärke "von der Decke aus" beschallen.

Nur ein Versuch, gewiss, aber dann wirst Du am ehesten hören, was Sache ist und ob Du Schallzeilen mit oder ohne Delay benötigst.

Ist sicher sinnvoller und billiger, als irgendwann das falsche Material eingekauft und verwendet zu haben.

Und - ob Du an die Beschallung nun ein DJ-Pult mit nem CD-Player anschließt, oder ein 48-Kanal-Pult mit Siderack voller Kompressoren und Effekte - das ist der verwendeten Beschallungsanlage herzlich egal.

Zitat von "dimka"

ich habe aber ca. 4 Micros für Chor 2Mics für kanzel und für die Bühne ca. 5mics. für Piano 2Mics.

Zitat von "dimka"

Der Raum ist 13x24x4 (Breitexlängexhöhe) die Bühne nimmt ca. 5,2m und einen Weiterer raum wirt von hinten her hinzugebaut ca 4m also14-15meter bleiben übrig, wo die zuhöhrer sitzten werden.

Hinweis auf Kanzel, eine kleine Gemeinde also.
Bühne vorgesetzt, hinten 4 Meter Platz (ist das die Kinderecke?), vor der Bühne 15 Meter Platz.
Kein RnR.
Hinweis auf Piano ( Delay macht da meist mehr Ärger als besser).

[...4m...][Bühne][........15m........] alles ist 13m breit.

Und jetzt mal bitte eine Lösung dafür, 13m sind kein Fall für 2 Delay Lines, auch eine ist schon fragwürdig. Raumhöhe = 4m, alles von vorn wär nett, unten 2kleine near fills, oben 2 weitwerfende (abwärts ausgerichtet um wenig Reflexion zu machen), hinten nochmal 2 kleine Kisten für das 4m Zimmer.

lG Manu

Zitat von "Manuela"

... 13m sind kein Fall für 2 Delay Lines, auch eine ist schon fragwürdig. ...

lG Manu

Manuela, ich werde keine fertige Lösung vorgeben - nur ein mögliches Prinzip und nen Denkanstoß.

Zitat von "dimka"

Ihr müsst es so vorstellen, dass ich auf jeden Fall Subgruppen brauche und auch Meterbridge bei dem Pult was normalerweise nicht bei den Ela verstärker der fall ist. Habe so einen Verstärker und er hat ja schon die XLR anschlüsse!
Ich brauch auch Expander und Kompressor. und einen Grafischen EQ bzw. parametrisch!

Da hast Du noch keine große Ela-Zentrale gesehen. Die Leute, die in der Ex-DDR für große Feste und Aufmärsche ganze Stadtteile (übrigens komplett mit 100V-Anlagen) beschallten, knieten dabei auch nicht in einer staubigen Ecke vor einer Aussteuerungsanzeige, aus drei LED bestehend.
Die hatten u.a. Mischpulte, welche man ausschließlich beim Rundfunk fand. Um es mit dem Unwort zu sagen: wirklich "amtliche" Technik, amtlicher geht es gar nicht.

Ob Du 100V brauchst oder nicht, hängt davon ab, wieviele Meter Du zwischen Verstärker und Lautsprecher überbrücken mußt. Das können auch in einem kleinen Saal je nach baulichen Einschränkungen schnell 100m sein.

MfG

DirkB

Zitat von "dimka"

... waren schon mehrere Vertreter der FA. Thomann und Hoffmann. thomann sagt auf keinen Fall Ela für diese Zwecke, da 100V-technik fast nur für Sprache ausgelegt ist!
...
Von Hoffmann war ein Geschäftsmann und kein Spezialist und von Thomann kam ein Ingeneur!

1. Es gibt sicher zahlreiche 100V-Systeme, die mehr für Sprachübertragungen ausgelegt sind ... dies ist aber nicht die Regel.

2. Ob Ingenieure wirklich immer den "großen Plan" bei Beschallungsaufgaben haben, kann ich aus eigenen Erfahrungen so nicht bestätigen. Es gibt Kollegen, die einfach Angst vor 100-V-Technik haben, weil sie sowas bisher nie gemacht haben. :wink:

Ich habe schon häufig LS-Systeme - mit entsprechend hochwertigen 100V-Übertragern ausgerüstet/nachgerüstet - verkauft.

Zitat von "DirkB"

Ob Du 100V brauchst oder nicht, hängt davon ab, wieviele Meter Du zwischen Verstärker und Lautsprecher überbrücken mußt. Das können auch in einem kleinen Saal je nach baulichen Einschränkungen schnell 100m sein.

... genau darum geht es.

Die Entscheidung für oder gegen 100V ergibt sich schlüssig aus der Gesamtplanung (d.h. aufgrund erforderlicher Leitungslängen, wo müssen Mikrofone hin, wo können Verstärker/ Mixer untergebracht werden etc.).

Sound-Klinik hat völlig recht.
Es entzieht sich allerdings zur Gänze meinem Verständnis, weshalb manche Leute eine geradezu panische Angst vor der 100V-Technik zu haben scheinen.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Sound-Klinik hat völlig recht.
Es entzieht sich allerdings zur Gänze meinem Verständnis, weshalb manche Leute eine geradezu panische Angst vor der 100V-Technik zu haben scheinen.

MfG

DirkB

Off Topic: Das kann Dir Dein örtlicher Maler/Lackierer/Tapezierer erklären: Der hat nämlich Angst vor Drähten, die aus der Wand gucken, weil ihm keiner sagt, wo er den Strom abschalten kann. OT-Ende.

Auch eine "nicht-100V-PA" kann am Ausgang gefährlich hohe Spannungen erzeugen. Vielleicht sollte man dem Threaderöffner mal erklären, daß man mit einem zusätzlichen Übertragertrafo jede nicht-100V-PA in eine derartige verwandeln kann.

Aber ich habe den leisen Verdacht, daß der Threaderöffner nicht mal die Gründe kennt, weshalb ein 100te Kilometer entferntes Kraftwerk den Strom als Hochspannung erzeugt, welcher im Trafohäuschen im Stadtteil erst auf den gebräuchlichen Haushaltsstrom heruntertransformiert wird.

Zu dem Thema sei dem Threaderöffner empfohlen sich darüber zu informieren, wer die Herren Edison, Tesla, Westinghouse waren, was diese Herren so alles erfunden/entwickelt haben - also Grundlagen der Elektrotechnik kennenzulernen - dann klappt es auch mit Magnetismus, Leitungslängen, Leitungsquerschnitten, Innenwiderständen, Verlusten, Trafos und solchem Zeugs.

Im professionellen Festinstallationsbereich wird übrigens gerne wg. oben genannter Vorteile auf hochohmige Lautsprechertechnik zurückgegriffen. Hier ist es sicherlich ein Gerücht, dass die dort verwendeten Komponeten in der Soundqualität ihren niederohmigen Kollegen irgenwie nachstehen. (Vielleicht im Sub- Bassbereich) Von z.B Electrovoice (weis ich zufällig) gibt es z.B. fast die ganze SX Serie (Sx 300PI, Sx600PI etc) mit Übertrager. Die SX 600PIX hat nen 600Watt Übertrager drin und bietet peak max 139db.
Aber auch z.B die Coaxial- Hörner mit 15" LSP und Treiber der FRX- Serie sind mit Übertrager lieferbar. Mit derartiger Ausrüstung kann man locker z.B. ein Stadion mit 100Volt Technik ausrüsten.
Sicherlich bieten aber auch andere Hersteller zumindest auf Anfrage derartige Übertrager für "PA- Kisten" an. Man kann den Übertrager ja auch selber nachrüsten und so wenn es den sein soll seine geliebte 12/2er Kiste mit in die 100V Anlage einbinden. Das eine schließt das andere ja nicht unbedingt aus.
Um nochmal kurz auf Alarmierungs- und Evakuierungsanlagen einzugehen: Diese müssen oftmals derart solide und betriebssicher ausgelegt sein, dass z.B. für jeden Amp noch ein Havarieamp mit automatischer Havarieumschaltung eingeplant wird. Oder über Batterien bei Netzausfall die gesamte Anlage über einen vorher definierten Zeitraum betriebsbereit bleiben muss. Gerade bei der Evakuierung großer gebäude, Sportstätten, U-Bahn Stationen und, Bahnhöfen und Flughäfen etc. ist eine derartige betriebssicherheit unabdingbar. Es gibt Systeme die mittels eines Pilottesttons ständig die Lautsprecherlinien auf Defekte hin überwachen. Fällt ein Lautsprcher aus, wird zur Anlagen Zentrale ein Alarmhinweis übermittelt. (Ja es gibt sogar Systeme wo an jedem Lautsprecher ein Mikro montiert ist, das den abgegebenen Testton (meist im Bereich ausserhalb des menschlichen Hörvermögens) ständig an die Zentrale quitiert. Bleibt die Quitierung aus, liegt ein Defekt vor.) Klingt zwar nach krassem Aufwand, aber je nachdem welche Auflagen erfüllt werden müssen... Und in vielen Sport- Stadien ist die normale Tribünenbeschallung mit in die Evakuierungsanlage eingebunden.... D.h. auch diese Komponenten müssen oftmals den strengen Vorschriften genügen.
MfG peter