Kabelquerschnitt und Bestellbezeichnung

Hi,
ich muss zugeben ich habe den Beitrag jetzt nur überflogen, möchte auch garnicht tiefer diverse berechungen eingehen wollte nur mal erwähnen das ich bei diesen Querschnitten umbedingt Aluminiumkabel empfehle. Kupfer kostet da mal locker das 2-3 fache vom Alukabel.
Natürlich braucht man andere Anschlussklemmen ein wenig mehr Kraft beim verarbeiten an den Enden, dafür ist das gewicht aber auch geringer.

Alu leitet aber deutlich schlechter und muss dementsprechend wieder dicker dimensioniert werden.

Manuela, glaube mir, nicht umsonst haben wir hier Einzeladern empfohlen :lol:

Wobei sich 120mm² oder 150mm² ja noch recht ordentlich biegen lässt, ab 140mm²ird es dann langsam anstrengend...
Bitz hat da schon Recht ob 120mm² oder 150mm² ist dannn auch schon egal...

Vielleicht erklärst Du ja auch, dass es in der Halle nie wärmer als 30°C wird oder Du findest einen kühlbaren Leitungsweg...
Dann währe der Umgebungstemperatur-Korrekturfaktor evtl. weg und 120mm² könnten ausreichen...

Andernfalls bitte ich noch um eine exakte Aufstellung aller einzelnen angeschlossenen Verbraucher mit Leistung, Anlaufstrom, Anlassverfahren etc. (möglichst mit dem jeweiligen cos Phi)...

Die hochflexible Ausführung dieser Leitung verwenden wir ja auch gerne mal, aber der Preisunterschied ist dann doch heftigst. Es müsste ja nichtmal unbedingt schleppkettengeeignete Leitung sein, H07RN-F würde ja völlig ausreichen, aber alleine die Aderendhülsen in 120mm² kosten ein Vermögen....

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Hi,

Zitat von "Apostoli"

Alu leitet aber deutlich schlechter und muss dementsprechend wieder dicker dimensioniert werden.

sorry, ich dachte das müsste ich nicht gesondert erwähnen, wer eine solche Leitung verlegen möchte sollte das entsprechende grundwissen haben.
Nur mal als Beispiel (ohne Bezug auf diesen Speziellen Fall), bei der verwendung von 4x120² Kupfer wäre das ungefähr 4x185² in Alu, preisverhältniss im Einkauf ungefähr 1/3 (Al/Cu) Aussendurchmesser 52/44,8 Gewicht/km 3568/5200. Natürlich wird die Verarbeitung der Adern ein wenig schwieriger, aber wenn man es 2-3 mal gemacht hat, und das entsprechende Werkzeug hat (ohne Flex geht da garnichts ), dann geht es auch relativ flott von der Hand.
Mir ist bis Heute ein Rätsel warum Alu von "Normalen" Elektrobetrieben so selten eingesetzt werden, bei den Energieversorgern werden sie mittlerweile ausschliesslich (ausnahme Anschluss an Freileitung) eingesetzt. Meiner meinung sind bei Starrer verlegung >35² Aluleitungen immer im Vorteil.

morgen,

irgendwie ist das überall das selbe.

Kunde bestellt bei uns Schaltschrank für neue Maschine (Extruder), gesamtleistung: ~1800A. Wir sind so freundlich und bauen unter die gekoppelten Hauptschalter (1200A+600A) noch eine Einspeiseschiene pro Außenleiter aus 60 x 20'er Kupfer, versehen mit je 4 Bohrungen M16 zum montagefreundlichen Anschluß und dem Kunde fallen die Augen aus dem Kopf aufgrund der ach so großen Anschlußleistung. Originalaussage vom Techn. Leiter: Wie, 1800A, der Hauptmotor hat doch nur 1050A! das die Motorregler insg. 1200A benötigen sowie 450A Heizleistung bereitgestellt werden müssen und der rest auch noch ein paar elektrönschen benötigt hat man bei der Zuleitungsberechnung einfach übersehen.

Aber zurück zum Thema:

Manuela wird sich wohl oder übel mit den Gedanken anfreunden müssen das:
a.) man nicht um mind. 120mm² drumherumkommt
b.) das Kupfer Geld kostet
c.) Sie sich beeilen muss, noch sind die Außentemperaturen Verlegefreundlich (im Hochsommer lässt sich zwar Kupfer besser biegen, dafür fließt auch mehr Schweiß)
d.) Sie dann endlich einmal "Männerkabel" verlegen darf
c.) der jetzige zustand nicht mehr alzulange tragbar ist
e.) Verteilungen in 2m höhe nicht das Ei des Kolumbus sind und deren Zulassung ich mal in Frage stelle (kenne jedoch keine genaue Norm oder Vorschrift, die sowas verbietet, weil sich mir die Frage noch nie gestellt hat)

Swemers: Gegenfrage: Warum wurde vor vielen Jahren Alu aus der e-technik weitestgehend verbannt? Das lag nicht nur an dem damals billigerem CU bzw. dem schlechterem Leitwert.

grüße,

bitz

Hi,

Zitat

Swemers: Gegenfrage: Warum wurde vor vielen Jahren Alu aus der e-technik weitestgehend verbannt? Das lag nicht nur an dem damals billigerem CU bzw. dem schlechterem Leitwert.

Sondern?

Ich hoffe du sprichst jetzt nicht auf ehemalige Installationen im Osten an, wo noch 1,5² Alu genutzt wurde, wie gesagt ich spreche nur von >35²

hallo,

sorry, falsch formulierter post, also nochmal:

Warum wurde vor vielen Jahren Alu aus der e-technik weitestgehend verbannt? Das lag ja, denke ich, nicht nur an dem damals billigerem CU bzw. dem schlechterem Leitwert, oder?

erklären kann ich mir das nur aufgrund der eigenschaften des Materials (was sich durch neuer legierungen heute wohl anders verhält)
siehe wikipedia: "Aluminium bildet an Luft bei Raumtemperatur eine spontane Oxidschicht, die bei der elektrischen Kontaktierung und beim Schweißen hinderlich ist."

Hallo,

als Ostbewohner meine unmaßgebliche Meinung dazu: Aluleitungen in den Wohnungen waren großer Krampf.

1. Abfusseln (damals zumeist mit Kabelmesser): Reingeharkt, Span mit abgezogen => Querschnittsverringerung oder es bricht an der Kerbe beim Biegen
2. Anklemmen: Abisolierte Enden fetten und festtüdeln (Wagoklemmen gab es damals nicht), nach paar Tagen nochmal nachziehen, weil Alu unter Druck fließt. Die Klemmstelle lockert sich also mit der Zeit => warm und hell in der Dose :wink:
3. Elchem. Spannungsreihe: verträgt sich nicht mit Kupfer, wenn Feuchtigkeit dazukommt. Forschungsprojekt: in die Alutür vom teuren Audiwagen paar Kupferstücke reinwerfen :wink:

Für richtig fette Kabel sind die Probleme geringer, weil ja dort Kabelschuhe / Hülsen aufgepreßt werden. Von der Verarbeitung her fand ich dicke Alu-Erdkabel angenehmer als Kupferkabel.

manuela: Viel Spaß für wenig Geld: Massekabel!

MfG

DirkB

Zitat von "Michael Pillkahn"

(...)
buzz,
- welche nutzlast ist nach DEINER Aktuellen aussage und rechnung mit dem 120qmm Kabel bei verwendung mit elektromotorn möglich?

-wieviel wäre es mit einem 150qmm.(...)

Wie weiter Oben bereits ausgeführt, lässt sich das pauschal nicht beantworten.
Ich könnte davon ausgehen, dass Drehmaschinen üblicherweise nahzu im Leerlauf anlaufen, demnach beim Start mit praktisch keinem Lastmoment zu rechnen ist. Dazu könnte ich vermuten, dass alle Maschinen mit dem jeweils bestmöglichen Anlassverfahren gestartet werden. Aber es kann auch völlig anders sein...

Das alles beantwortet jedoch nicht, welchen Anlaufstrom die einzelnen Motoren haben.
Zudem müsste ich wissen, wie die Mororen gestartet werden, Direktanlauf, Stern/Dreieck, FU, oder irgend eine obskure Sonderschaltung (z.B. KuSa-Schaltung oder so was)...
Sind das überhaupt "normale" Kurzschlussläufermotoren, oder irgendwas anderes, spezielles für Drehmaschinen..? Welchen cos phi haben die Maschinen..?
Sorry, mit den Feinheiten von Drehmaschinen kenne ich mich nun wirklich nicht aus...
Wieviele Motoren starten denn gleichzeitig? Müssen die Motoren das tun? Kann man da eventuell etwas optimieren, um Spitzen auszubügeln? Ich meine jetzt nicht mit Hilfe des beschriebenen Zettels, sondern eben durch eine entsprechende Steuerung z.B. nach dem Windhund-Prinzip?

So gerne ich Deine Frage beantworten würde, eine pauschale Aussage ist mir nicht möglich. Zu Mutmassungen lasse ich mich auch nicht hinreissen. Es ist eben ein Unterschied, ob da ein großer Motor anläuft, oder viele viele Kleine nacheinander...

Da die Beantwortung dieser Frage auch nicht direkt zur Lösung des Ursprungsproblems beiträgt, verzichte ich darauf, derzeit eine Berechnung zu veröffentlichen.

Was würdest Du denn maximal an die genannten Querschnitte dranhängen..?

Nebenbei glaube ich nicht, dass das 120mm² auch nur annährend an seine Kapazitätsgrenze kommen würde, vielmehr verbietet es sich, die Leitung so abzusichern, dass ein am maximalen Betriebsstrom der Leitung orientierter Motor auch noch anlaufen könnte...

Kurz anders formuliert: Wenn die Leitung mit 250A vorgesichert ist, ist es (bei motorischen Verbrauchern) nicht möglich, diese 250A auch aus der Leitung zu entnehmen, da die Verbraucher mit ihren Anlaufströmen zu einem Auslösen des vorgeschalteten Übertsomschutzorgans führen werden, lange bevor sich der Betriebsstrom von 250A einstellt.
Motoren können je nach Bauart und Anlassverfahren auch mal den fünffachen Betriebsstrom aufnehmen.

Um nochmal kurz auf Manuelas Problem zurückzukommen:
Eventuell kann es sinnvoll sein, parallel zur Anschlussverstärkung auch an den Maschinen zu optimieren um den Anlaufspitzenstrom zu senken...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Bei direktem Anlauf wäre diese Maschine laut meiner Schätzung alleine mit etwa 200A vorzusichern...

Bei elektronischem "Sanftanlauf" über FU z.B. natürlich mit wesentlich weniger...

Was ich mit "optimieren" meine, ist z.B. eine Schaltung, die dafür sorgt, dass während der Hochlaufphase keine weiteren Maschinen gestartet werden können. Das geht auch ohne Eingriff in die Steuerung der Maschine...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Edit: Ergänzung

@ Buzz, wegen Manuelas horroschock kabelverlegung, gibts da nicht die möglichkeit aus 1nem Kabel 2 zu machen sprich anstatt nem 120mm², z.B. 2x 70mm² zu nehmen oder habe ich hier eine Erinnerung an eine Aktion die eigentlich so verboten währe?
mir ist bewust, das SOWAS nicht bei den kleinen Querschnitten (kleiner 10mm²) gemacht werden darf aber gibts da nicht irgendwo ne regelung das es bei den grossen Brummern möglich ist?

@ Manuela nochmal zu den 250A, wo ich nichts unterstellen will, aber ist das nur nen "mal 2" des vorhandenen und können die anderen maschinen einfach ALLE laufen wenn die grosse nicht läuft? oder hast du ne Liste wo du schonmal alle vorhandnen maschinen aufgelistet hast? (so ne liste brauchst du eh zum bestellen des neuen verteilers)

so @ all, warum ich das so fragen ganz einfach, habt ihr schonmal Landfrauenfest mit mobiler küche (von jeder wird was zusammengetragen) erlebt? Nein? dann wisst ihr nicht was es heist zu improvisern. Da haben sich schon einige elektriker die zähne ausgebissen.
Aufgrund dieser erfahrungen hab ich sogar schonmal für nen kaffeenachittag extra ne 32A leitung gezogen und das schlimme war, die hat nicht mal gereicht.

Ähnlich sehe ich es in einer dreherei, oh wir haben jetzt nen neuen Verteilerkasten schauen wir mal ob wir jetzt alle maschinen gleichzeitg nutzen können, *sicherung fliegt und der spass mit den Zetteln geht wieder von vorne los*

Parallelbetrieb zweier gleicher Leitungen ist natürlich gestattet, wobei dann natürlich u.U. Häufungsfaktoren zu beachten sind.
Zudem sollten die einzelnen Parallelstrecken penibel genau gleichlang sein, ein Unterschied von einem halben Meter kann da schon zu bösen Problemen führen... Sollte man zwar nicht glauben, ist aber so...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Edit: Tippfehler

Zitat von "Manuela"

die stärkste dort laufende Anlage ist eine DMG Gildemeister, mit Gegenspindel und etlichen Extras.
Der Antrieb ist "elektronisch", ich weis nicht was die da verbaut haben.

Üblicherweise haben die Dinger mittlerweile alle Gleichstrommotoren..

https://www.uni-muenster.de/Physik.TD/gleichstrommotor.html

Und DMG ist Deckel-Maho-Gildemeister, was ist das für eine?

Zitat von "Mechwerkandi"

Üblicherweise haben die Dinger mittlerweile alle Gleichstrommotoren..

[OT]
Meinst Du tatsächlich "normale" Gleichstrommotoren? Oder elektronisch kommutierte Gleichstrommotoren (die ja von der Konstruktion her ein Synchronmotor sind)?

(Ist tatsächlich eine ernst gemeinte Frage, ich dachte bis jetzt, dass normale Gleichstrommotoren heutzutage kaum noch verbaut werden)
[/OT]

Manuela könnte ja von allen Geräten die Anlaufströme ermitteln z.B. aus der zugehörigen Dokumentation oder mittels eigener Messung.

Mit Synchronantrieben und solchen Sonderfällen in diesen Grössenordnungen habe ich leider nicht wirklich Erfahrung, daher würde ich z.B. mal beim Hersteller anfragen, mit welchen Anlaufstrom man da so rechnen muss.

Vermutlich wird sich herausstellen, dass diese Maschine so konstruiert ist, dass es zu nur sehr geringen Anlaufströmen kommt und somit keine "Wahnsinns-Vorsicherungen" notwendig sind. Ach übrigens: Neozed geht nur bis 63A, darüber böten sich dann NH-Trenner als Vorsicherungshalter an... Nur als Tipp für den neuen Verteiler.

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Zitat von "buzz"

Vermutlich wird sich herausstellen, dass diese Maschine so konstruiert ist, dass es zu nur sehr geringen Anlaufströmen kommt

So isses.

Die Motoren werden elektronisch hochgefahren, weil es im Gegensatz zu den alten Drehmaschinen keine schaltbare Kupplung mehr hat.

Wäre auch ziemlicher Nonsens, ein zentnerschweres Futter aus dem Stand beschleunigen zu wollen mit Motor "AN".