16A/CEE Stromverteiler - Sicherungsautomaten notwendig?

Hy,

Also, ein Sicherungsautomat ist immer dann notwendig, wenn deine Zuleitung für einen höheren Strom ausgelegt ist, als deine Abgänge.

Wenn du also einen Verteiler hast, der aus 32A CEE -> 6x Schuko macht, dann brauchst du 6 Automaten.

In deinem Fall ist das nicht notwendig. Ich gehe davon aus, dass du so etwas haben willst: 16A CEE -> 3x Schuko (oder so ähnlich).

Da sowohl der CEE als auch die Schuko für 16A Zugelassen sind, brauchst du keine Automaten. Ein FI Schalter wäre ganz sinnvoll, wenn im Verteiler davor keiner eingebaut ist.

Gruß Soon5

Wenn es CEE Dosen mit 3x16A verteilt auf Schuko Dosen dann sollte da keine 16A Sicherung mehr zusätzlich installiert werden -> selektivität.
Du kannst nicht mehr genau sagen welche der Sicherungen denn nun auslöst - die der CEE16 Dose oder Deine im Verteiler. Das ist nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis so. Je nach Typ, Alter oder auch Temperatur des Automaten löst dieser mal etwas früher oder später aus.
Was anderes ist es wenn Du z.B 10A Sicherungen verbaust- was Du warscheinlich aber nicht vorhaben wirst.

Was den RCD (=FI) angeht - im Idealfall sollte die CEE16 diesen bereits haben, da es viele "einfache" Unterverteiler gibt.
In der Praxis ist das jedoch nicht immer gegeben - daher kann es schon Sinnvoll sein einen solchen auch in kleine Verteiler einzuplanen da er auf der Bühne vorgeschrieben ist. Einen RCD für CEE16 u. 32A gibt es auch zum "durchschleifen".

Ob Du nun einen einzigen zentralen RCD hast oder mehrere in verschiedenen Unterverteilern ist Ansichtssache. Die Vor- und Nachteile sind ja offensichtlich. Ich handhabe das so das ich in den 32A Verteilern einen RCD (30mA) habe, die 16A unterverteiler sind einfache Verteiler bei denen jede Phase auf 2-3 Schukodosen verteilt wird.

Hallo Jens,

um nach Vorschrift zu arbeiten und auch um auf der sicheren Seite zu sein, solltest du in jedem Fall einen Verteiler mit Sicherungsautomaten und FI anschaffen. Ich gehe davon aus, daß es dein 1. Verteiler sein wird und daher ist auch der FI Pflicht, wenn nicht davor ein Unterverteiler mit FI sitzt. Frag dich immer dabei was sinnvoller ist: ein verwirktes Menschenleben oder die 150€ Aufpreis für Automaten und FI.

Sinnvoll ist es auch deswegen, da dann eine weitere Sicherung vorhanden ist. Es kann ja sein, daß der zu benutzende Anschluß höher oder gar fehlerhaft abgesichert ist. Im schlimmsten Fall ist der hausinterne Automat defekt oder gar überbrückt. Alles schon vorgekommen.

Ich hoffe, daß dies deine Frage nun zu 100% beantwortet.

Grüßle,
michael

Zitat von "yamaha4711"

Sinnvoll ist es auch deswegen, da dann eine weitere Sicherung vorhanden ist. Es kann ja sein, daß der zu benutzende Anschluß höher oder gar fehlerhaft abgesichert ist. Im schlimmsten Fall ist der hausinterne Automat defekt oder gar überbrückt. Alles schon vorgekommen.

Leider muss ich Dir zustimmen, das "ist ne 16er mit 20 oder gar 32er Sicherung" hört man ab und an - gerade in älteren Hallen auf dem Dorf.

Mal ganz davon abgesehen das soetwas vorher überprüft werden sollte:
gilt die Regel mit der selektivität auch im "mobilen" Bereich oder nicht?

Bei "meinen" 32A Verteilern ist das zumindest so gelöst, 3xC16 je roter CEE16 Abgang - in den Unterverteilern auf Schuko dann keine Sicherungen mehr - diese liegen ja auch oftmals auf der Truss.

Da ich auch bei "kleinen" sachen einen CEE32 verteiler inkl. RCD mitnehme und diesen dann einen 16->32 Adapter nutze habe ich zwar auch keine Gewissheit welche Sicherung auslöst, allerdings schaue ich mir die Verteilerkästen immer an und/oder lasse sie mir zeigen - inkl. dem zuständigen Elektriker / Hausmeister mit passendem Schlüssel.

Hier bitte Vorsicht walten lassen und die Aussage genau überdenken:

Zitat

Wenn es CEE Dosen mit 3x16A verteilt auf Schuko Dosen dann sollte da keine 16A Sicherung mehr zusätzlich installiert werden -> selektivität.
Du kannst nicht mehr genau sagen welche der Sicherungen denn nun auslöst - die der CEE16 Dose oder Deine im Verteiler.

Das ganze ist vertretbar, wenn es sich um einen mobilen/absetzbaren Verteiler handelt, denn man an seine eigene Unterverteilung anschließt. Sozusagen als Aufsplittung der 3 Phasen. Aber auch nur dann.
Wenn man jedoch - und so interpretiere ich die Problemstellung - einen eigenen Verteiler ab Übergabepunkt anschließt, z.B. an eine hausinterne 16'er CEE, dann hätte ich da sehr gerne noch meine eigenen Sicherungen drin, denn nur so weiß ich daß das im Fehlerfalle auch funktioniert, vorausgesetzt die Wartungsintervalle und Prüfungen werden eingehalten. Aber davon geh ich einfach mal aus.
Was mich an dem Zitat besonders stört ist das Wörtchen SOLLTE. Damit wird suggeriert, daß es falsch ist, was aber definitiv nicht zutreffend ist. Man "muß nicht" oder "braucht nicht" wäre besser.

Zum Schlagwort "selektivität".... das halte ich für absoluten Unfug in Bezug auf Sicherungsautomaten!
Man sieht doch sehr deutlich welche Sicherung ausgelöst hat. Sicher ist das "Risiko" höher, daß EINE der Sicherungen auslöst, aber genau dafür sind sie ja da. Also ich kann dir in jedem Fall immer ganz genau sagen, welche Sicherung ausgelöst hat. Warum diese dann ausgelöst steht auf einem anderen Blatt.
Im Falle eines RCD (oder FI) sieht das mit der Selektivität schon anders aus. Wenn ein Gerät defekt ist fliegt eben bei einem RCD genau dieser (falls er im entsprechenden Kreis hängt) und alles ist dunkel und still. Deswegen teilt man ja seine Unterverteilung in entsprechende Kreise auf, die jeweils durch einen für diesen Kreis zuständigen RCD geschützt werden.

Dennoch gilt immer: lieber eine dunkle und stille Bühne als einen dunklen und stillen Menschen.

Grüßle,
michael

Ok- das "sollte" war unklar formuliert und ist hier unerwünscht. Mein Fehler.

Eine Unterverteilung von CEE16 auf Schuko muss bei normgerechten Anschluss keine zusätzliche Absicherung haben. Ein RCD muss aber vorhanden sein, entweder in dem eigenen Verteiler oder im Verteiler an dem die CEE Dose angeschlossen ist.

Prinzipiell gebe ich Dir ja völlig recht und will mich da hier nicht darüber streiten - Ich verlasse mich auch immer zu allererst auf mein Material.
Wie schon gesagt: Lieber dunkle Bühne als....

Was die Selektivität angeht: Ob das nun sinnvoll ist oder nicht würde ich jetzt mal aussen vor lassen.
Vielmehr würde ich da jetzt dennoch gerne Klarheit haben, irgendwann habe ich mal eine DIN Norm dazu im Zusammenhang mit dem max. Spannungsabfall sowie dem Auslösestrom von Schmelzsicherungen und Automaten gelesen... ist aber schon eine Zeit lang her und ich stelle fest das mein Gedächtniss da einige Lücken hat.
Vielleicht kann mir da jemand helfen mein Gedächtniss aufzufrischen?

Wollte nicht als Oberlehrere da stehen (ich mach auch Fehler und die sind menschlich), aber es hat mich eben doch ein wenig gestört und man sollte dann doch präzise sein. Von daher: danke für's korrigieren.

Anyway....

Das mit dem Spannungsabfall ist so eine Sache. Meistens werden ja viel zu dünne und dabzu noch zu lange Leitungen genommen und dann sind die Übergangswiderstände bei einer Sicherungsautomatenkaskade wohl eher vernachlässigbar. Zudem würde dann eine große Industrieverteilung mit all ihren Unter- und Nebenverteilern nebst den Sicherungen in den Schaltschränken ziemlich schnell an die Grenzen stoßen.
Der Automat soll ja vor Überbelastung bzw. Kurzschluß schützen. Da das zum Auslösen benötigte Magnetfeld vom fließenden Strom abhängig ist spielt die Spannung keine Rolle. Von mir aus soll die Spannung 0V sein... wenn der Automat 16A kann ist eben bei 16A schluß.
Ebenso ist es dem RCD vollkommen wurscht, denn auch hier ist es nur vom Strom abhängig. Wenn der kleine Schwabe im inneren mehr Elektronen zählt die reingehen als die, die rausgehen wird der Anker geworfen.

Aber das ist alles Offtopic und interessiert den Threaderöffner wohl nur peripher.

Grüßle,
michael

Hallo Jens,

die Akzeptanz, die zusätzlichen Sicherungsautomaten mit einzubeziehen sind sehr löblich.
Zu deiner Frage ob das machbar ist: machbar ist vieles - why not. Es ist dir überlassen wie du dein Rack zusammenstrickst, solange sich niemand dabei die Finger verbrennen kann; also nach VDE gearbeitet wird.

Noch zwei Anmerkungen:
1. Es soll ja Verteiler geben, die haben die Schukodosen vorne raus.
2. Es gibt da auch so Mehrfachverteiler mit 5 Schukos, die man ins Rack schrauben kann (ich denke an so was denkst du auch). Im Prinzip eine normale Mehrfachsteckdosenleiste nur eben für 19". Stecker hinten in den Verteiler und vorne 5 Anschlüße.

Meine Frage an dich: warum möchtest du denn in einem Case so viele Abgänge sammeln?
Die Erfahrung hat gezeigt, daß man selten an einer Stelle so viele Abgänge benötigt. Statt dessen werden die Abgänge an verschiedenen Stellen um und auf der Bühne benötigt. Für mich wäre es sinnvoller in dieses Rack z.B. die Endstufen reinzuschrauben und diese direkt an den Verteiler (hintere Abgänge) anzuschließen. Die nötigen Verteiler für Bühnenstrom würde ich per Verlängerung direkt zu den Verbrauchern stellen. Lichtstrom würde ich komplett vom Ton trennen.

Aber ich möchte dir da nicht reinreden...
Wird schon werden.

Grüßle,
michael

Hallo Jens,

Rack für den ungeübten Kunden nur von einer Seite her zugänglich machen ist OK. Je weniger offensichtliche Möglichkeiten der Kunde zum rumfingern hat, desto besser.

Bühnenverteilung sollte immer ohne Stoplerfallen ablaufen. Deswegen wirst du bei mir nur selten Leitungen sehen, die quer über die Bühne laufen. In der Regel gibt es 2-3 zentrale Punkte, von wo sich die Musiker ihren Strom holen und diese Stellen sind am Bühnenrand zu finden.

Um Brummen oder sonstige Einstreuungen zu verhindern sollte der Lichtstrom so früh als nur möglich vom Tonstrom getrennt werden. Bei mir geschieht das in der Regel direkt am Übergabepunkt, d.h. Licht und Ton werden über zwei getrennte Leitungen (und damit meine ich auch unabhängige Steckdosen) angefahren.
In deinem Fall würde ich für das Licht dann eben explizit eine Phase für Licht und nur für Licht benutzen - L1: Bühne, L2: PA, L3: Licht. Ist aber dann ein wenig ungeschickt von wegen symetrischer Lastverteilung auf dem CEKON, denn Licht braucht meist mehr Strom als der ganze Rest. Lieber dann den Lichtstrom von einer anderen Dose holen (z.B. aus dem Nebenraum).

PS: ich weiß nicht ob wir uns kennen. Gaffenberg... denke ich nicht, da ich damit nix zu tun habe. "Oder so" vielleicht schon eher. Aber was nicht ist kann ja noch werden.

Grüßle,
michael

Hallo Jens,

bei einer reinen Stromversorgung - also keine Stufen, Dimmer oder sonstiges Gedöns mit aktiven Bauelementen drin welche Leistung verbraten - wird es nur dann warm, wenn zuviel Last anliegt. Ein Lüfter brauchst du in der Regel hier nicht.

Grüßle,
michael