zerstörte Schrauben, Qualitätsfrage ?

    in meiner kleinen Trailerbühne sind die beiden Senkrechten, also das Liftsystem zum hochkurbeln, mit Inbusschrauben am Untergestell befestigt.
    Da diese ganze Geschichte irgendwie wackelig war, muß wohl ein windbedingter Schaden sein, sollten selbige nun nachgezogen werden, dabei kam dann das Maleur zum Vorschein ... :wink:


    Schaut mal selbst:

    Diese Schrauben sind ca 10 Gänge tief in Gewinde festgedreht.
    Die Platte darüber hat etwas übermaßige Bohrungen, ca 10.5mm.


    Ich wüßte nun gern ob es vielleicht "bessere" Schrauben gibt, die solchen Kräften auch wirklich gewachsen sind. Hier ist das offensichtlich nicht der Fall. Gesucht somit: die beste Schraubensorte überhaupt, für Abscherbelastung. Im original sind drin: M10 / 8.8


    Eine Schraube die so hart ist daß sie stattdessen bricht ist nicht besser.
    Das einbohren weiterer Schrauben oder auch anschweißen ist eine "Veränderung", halte ich für fragwürdig bis falsch.


    mögliche Sorten:


    4.6
    8.8
    10.9
    12.9
    A2 (Rostfrei)
    A4 ( dto)


    dankeschön für eine fachgerechte Auskunft.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Einmal editiert, zuletzt von manuela ()

    Hallo Manuela,


    ich würde 10,5 er Schrauben probieren, wobei ich denke, dass das problem die übermaßige Bohrung in der Platte ist......
    Ich weiss ja nicht wie die konstruktion im Detail aussieht, aber ein paar Zapfen die die querbelastung aufnehmen würden, bewahren die Schrauben vor zu grosser scherbelastung...... :wink: :wink: :wink:


    oder zur Not Schrauben verwenden, die einen Schaft haben der die Bohrung der Platte ausfüllt......


    Gruss Herbie

    flugfähig bedeutet: "fenster auf und raus damit"... :)

    Zitat von "Herbie"

    wobei ich denke, dass das problem die übermaßige Bohrung in der Platte ist......


    hi Herbie,
    seh ich auch so. Das muß ja auchnicht auf einmal passiert sein, eher so daß es erstmal locker war, und die Hin- und Herschaukelei hat den Dingern dann den Hals verbogen.. ist ja auch ein ziemlicher Hebel wenn man den Schraubenabstand untereinander zur ausgefahrenen Höhe nimmt, da wirken etliche kg. :wink:

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    hallo Joachim,


    nein, die waren so wie abgebildet drin, und nicht besonders fest.
    War allerdings ein Act die rauszudrehen weil sie schon "Versatz" aufweisen..
    sie sollten nachgezogen werden weil der Kurbelstand, somit auch das Dach, wackelig war. Dabei wurde die Verformung entdeckt = Austausch. Alles schon ziemlich alt und abgerockt, also kein High society. Von Tanzmuckern zertrampelte Kleinstage :D

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Das es nicht einfach war die rauszudrehen, ist nachvollziehbar :D Auf jeden Fall ist da ein Menge passiert. Vielleicht wurde das System mal ausserordentlich belastet. Eigentlich sollten 8.8. wieder reichen. Vielleicht kannst ja mal Bilder des Gesamtsystems posten damit man sich einen Gesamteindruck machen kann.

    Also in meiner Lehre wurde mir beigebracht, dass sich Schrauben allgemein sehr ungern auf Abscherung belasten lassen, lieber auf Zugkräfte!
    Da du ja schreibst, dass die Schrauben nachgezogen werden hätten sollen, vermute ich, dass die einfach ein bisschen zu locker waren, die zwei Teile die die Schrauben aufeinander pressen hätten sollen, konnten sich also gegeneinander bewegen und so Scherkräfte auf die Schrauben geben.
    Also: keine anderen Schrauben, sondern richtig festziehen und entsprechende Schraubensicherungen verwenden. (Gelegentlich mal nachziehen schadet sicherlich auch nicht)

    rechtschriebfehler sind bugs im board

    Guten Morgen,


    zum einen gibt es genormete Durchgangslöcher und Mindestschraubtiefen für Schrauben.
    Bei einer M10 8.8 sind das:
    Durchgangsloch = 10,5-12 mm
    Mindestschraubtiefe: 1,2 bis 1,5 * Schraubendurchmesser.
    Zum anderen gibt die 8.8 eine eine Streckgrenze von 640 N/mm^2 an - die Festigkeitsklasse spielt hier nur eine untergeordnete Rolle.
    Die hauptsächlichen Berechnungen für Schraubverbindungen beziehen sich auf axial wirkende Kräfte.
    Wirken Betriebskräfte (statisch oder dynamisch) nicht axial, so entstehen Querkraftbelastungen senkrecht zur Schraubenachense. Hierbei sollte ein Verschieben der Bauteile verhindert werden, um ungünstige Scherbeanspruchung zu vermeiden. Hierfür gibt es im Regelfall zwei Lösungen:
    1)
    Die Schraube wird mit einer hohen Vorspannkraft angezogen, so dass ein Reibungsschluss zwischen den Bauteilen den Querkräfeten entgegen wirkt. Achtung - bei hohen Vorspannkräften werden die Schrauben statisch enorm auf Zug beansprucht. Hier muss dann wieder gerechnet werden, ob Festigkeitsklase 8.8 ausreichend ist.
    2)
    Weitere Schrauben als Verbindungsmittel montieren. Dies ist nachträglich oft nicht zu Realisieren (Baugröße der Bauteile), da auch auf ein bestimmtes Lochbild zu achenten ist, um die Kräfte "gleichmäßig" auf die Schrauben zu verteilen.


    Mein Vorschlag wäre:
    Austausch der Bauteile mit zu großer Bohrung oder größere Schrauben oder Passstücke (Distanzbuchsen) verwenden.
    Schrauben mit Vorspannkraft anziehen. zusätzlich mit Loctite und Spannscheiben/Federringen sichern.


    Ohne ein Foto der Gesamtkonstruktion kann man hier viele Tipps geben - aber ob diese auch realisierbar sind, ist nicht abzuschätzen. Also stell mal bitte Fotos online.


    Gruß,
    Martin

    Als gelernter Maschinenbauer würd ich zuerst mal die Schraube gegen 12.9 ersetzen. Die haben dann ne Zugfestigkeit von 1200N/mm² und ne Streckgrenze von 1080N/mm².
    Die 10 Gewindegänge sollten eigentlich ausreichen, da M10 eine Steigung von 1,5mm hat. D.h. das Verhältniss von Einschraubtiefe=1,25xØ wird eingehalten.
    Zusätzlich würde ich überprüfen was das Material auf der anderen Seite (am Gewinde) abbekommen hat als sich die Schrauben verzogen haben. Wenn das noch O.K und das Material Stahl ist, 12.9er Schrauben rein und mit 80Nm mit nem Drehmomentschlüssel anziehen. Dann sollte Ruhe sein.


    Wenn die Gewindegänge nicht mehr in Ordnung sind. Vielleicht auf M12 aufbohren. Wenn es der Rest des Materials zulässt versteht sich (Randabstand etc.)


    Gruß Stefan


    P.S.: Ø10,5mm ist als Durchgangsloch für Schrauben nach DIN ISO 273 bereits fein. Standart wäre Ø11mm

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

    "Wer Schrauben auf Scherung belastet, der hat einen grundlegenden Fehler in seiner Konstruktion"


    Dieser Satz wurde mir in der Schule ins Hirn gehämmert.


    Daher würde ich die Schrauben durch den gleichen Tp ersetzten und mal den Hersteller fragen, ober das Problem kennt bzw. eine Lösung dafür hat.



    Gruß aus Nürnberg,


    Buzz

    er meint 10,5 mm schrauben ...


    die natürlich min 8.8 , besser 12.9


    ja, 10.5 Schrauben (also jetzt die Festigkeit) gibt es .... ich hatte schonmal eine in der hand.

    Zitat von "buzz"

    "Wer Schrauben auf Scherung belastet, der hat einen grundlegenden Fehler in seiner Konstruktion"


    Das ist es und nix anderes.


    Die ganze Faseleien über die Qualitäten der Schrauben zeugen lediglich von völlig sachkenntnisfreiem Urteilsvermögen.


    Entweder hat es hier einen Konstruktionsfehler oder ein Problem mit einer nicht kalkulierbaren Last.
    Da muss irgendwas hin, was die Scherkräfte abfängt, wie sieht denn die Konstruktion aus und was sagt der Hersteller dazu?

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Die ganze Faseleien über die Qualitäten der Schrauben zeugen lediglich von völlig sachkenntnisfreiem Urteilsvermögen.


    Entweder hat es hier einen Konstruktionsfehler oder ein Problem mit einer nicht kalkulierbaren Last.


    warum äußerst du dich darüber so abwertend ?
    Es ist immerhin besser man macht sich ernsthafte Gedanken darum etwas zu verbessern und sicherer zu machen als es so zu lassen wie es ist.
    Ich urteile auch sachkenntnisfrei, schließlich hab ich das nicht gelernt, sonst würde ich meine Bühne selber bauen...


    Ich urteile aus der Praxis heraus, die sieht nunmal so aus daß diese recht billig erworbene alte Tanzmuckerstage ihr Geld viel schneller reinholt als irgendein supermoderner Neubau, somit ist sie eine aus meiner Sicht eine richtig gute Sache. Ihr kennt sie ja bereits, die blauweiße im Bayern-Look :wink:
    (nun sachkenntnisfrei zum Thema:) Aus meiner Sicht ist bei sehr vielen Bauten der VT auffällig, daß man keine Diagonalstreben verbaut, es ist viel zeitgemäßer nur senkrechte und waagerechte Tragelemente zu verbauen und die Eckverbinder dann mit allem zu belasten was da so kommen möge, einfach Ballast unten drauf, oder wie hier, ein par starke Schrauben...
    "Konstruktionsfehler" ist ein hartes Wort dafür. Ich nenn es völlig normal.
    Wir haben an jeder Seite 2 "Lifte", unten mit Flachplatten angeschraubt, oben so ähnlich, und da wo sie ausfahren gibts zwischen den Liften noch eine ärmlich dünne Leiterprofilähnliche Geschichte die die beiden verbindet, selbstverständlich auch wieder waagerecht. Übrigends schon ein parmal geschweißt worden weils da glatt bricht durch das Hin- und Her-....
    Überlastung liegt immer dann vor wenn es stürmt. Auch das ist irgendwie normal, man bedenke unser Wetter in letzter Zeit, sowas kommt unangemeldet und umgeht auch keine Stadtfeste.
    Die Überlastung entsteht indem starker Wind, Sturm, gegen die Rückwand bläst, das Dach will dann nach hinten weg, somit eine Parallelogrammähnliche Überlastung die die Verbinder der Kurbellifte sowohl oben als auch unten völlig überfordert. Leider kommt eine bauliche Veränderung nicht in Frage, Papiere, du weist ja ...
    Die fachliche Lösung wäre je ein Diagonalkreuz zwischen den linken Liften, und ein weiteres zwischen den rechten Liften. Damit würden die auftretenden Kräfte zuverlässig abgeleitet ohne die Laschen zu verbiegen. Aber da hats eben nur diese Leiterprofilchen aus dünnwandigem Rundrohr.


    Vielleicht werd ich da mal etwas spezielles für bauen was man einfach reinklemmen kann (um es zwecks Prüfung wieder demontieren zu können 8) ), ist aber derzeit aus terminlichen Gründen nicht machbar, Fr. fährt die kleine Bühne schonwieder raus zum geldverdienen... und ich rechne mit Gewitter, das Weekend wird brütend heiß.


    Also mal danke für den Rat:
    Ich nehme M10 mit Hals (nicht durchgehend Gewinde) 12.9 Schwarz mit Federring drunter. Das soll dann erstmal tun. Langfristig gesehn bekommt sie zwei mit Maßschellen verklemmte Diagonalkreuze zwischen die Liftunterteile, dann hat es sich ziemlich ausgewackelt wenn der Wind kommt. Solange müssen, sollen die neuen Schrauben halten. Ich werde sie auch regelmäßig kontrollieren.


    lG Manuela

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "buzz"

    "Wer Schrauben auf Scherung belastet, der hat einen grundlegenden Fehler in seiner Konstruktion"


    nämlich die vergessenen Zylinderstifte.
    Erfordert leider Bohrmaschine, somit tu ich das nicht. :wink:

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Wenn ich das Problem richtig verstehe (bin "nur" Elektriker, kein Maschinenbauer), dann ist das Problem doch, dass die Schrauben vergreisgnaddeln, weil die starken Kräfte den Weg über die Schrauben nehmen, oder..? Das kann imho aber nur dann passieren, wenn zwischen den beiden verbundenen Teilen ein zu gerringer Reibschluss vorliegt (durch z.B. lockere Schrauben)


    Was spricht also dagegen, die Schrauben nach jedem Aufbau enstprechend fest anzuziehen, dass die Kräfte eben nicht über die Schrauben fliessen, sondern direkt in die Konstruktion eingeleitet werden..?
    Wenn ich deratige Konstruktionen plane, dann immer so, dass die richtig angezogenen Schrauben eine derart starke Pressung erzeugen, dass die Kraft eben nicht über die Schrauben fliesst. So werden die Schrauben (bestimmungsgemäss) nur auf Zug beansprucht, der Kraftfluss jedoch geht vom Ständer dirket in die Bodenkonstruktion...


    Falls meine Einlassung unverständlich sein sollte, bitte ich um Nachfrage...



    Gruß aus Nürnberg,


    Buzz

    Zitat von "buzz"

    Was spricht also dagegen, die Schrauben nach jedem Aufbau enstprechend fest anzuziehen, dass die Kräfte eben nicht über die Schrauben fliessen, sondern direkt in die Konstruktion eingeleitet werden..?


    2 Dinge.


    1. Muß man die erstmal freimachen weil unterhalb vom Boden ... Ist ja ein Trailer, der wird nicht aufgebaut sondern nur Füße runter, Dach hochgeleiert und los gehts.
    2. Sind alle Schrauben für ein bestimmtes Drehmoment ausgelegt. Wenn man seitliches Verrutschen vermeiden will gehören da die erwähnten Zylinderstifte rein, in geriebene Passbohrungen. Ebene Flächen aufeinander sind keine kalkulierbar reibschlüssige Verbindung, das wäre dann je nach Oberflächengüte von völlig glatt bis rostig-rauh unabsehbar.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    1. Akkubohrschrauber
    2. Hammer
    3. Kegelstift.


    Danach Neue Schrauben 8.8 mit Federringen (DIN127).
    Zwischendurch ein wenig Schraubensicherung Mittelfest.
    Hält.


    Drehmoment wäre übrigens: FEST.
    (nicht Fest, nicht FEST sondern FEST.) :wink:
    (Der schlaue Schlosser weiss, wann FEST. ist... - Ohne Drehmomentschlüssel, ohne Rückfragen, ohne aus-Versehen-doch-wieder-lose...)


    Die Diskussion um solche Fehler ist IMHO föllig vehl am Platz, das ist nicht nur ein Konstruktions-, sondern auch ein Montage-/Anwendungsfehler.


    Wenn sich so ein Schraubenrudel löst, merkt man das. Das fängt vorher an zu wackeln, dann wird's Zeit, die Schrauben festzuziehen!!!
    Nicht erst: bei Gelegenheit.


    Auch eine Treilerbühne kann gelegentliche Wartungen vertragen...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Zitat von "treibsand"


    Die Diskussion um solche Fehler ist IMHO föllig vehl am Platz, das ist nicht nur ein Konstruktions-, sondern auch ein Montage-/Anwendungsfehler.


    Eben...


    Verwendung von 12.9-Schrauben an dieser Stelle:


    Nächster Kardinalfehler.
    Die verbiegen sich nämlich nicht und halten das Ganze noch wackelnderweise zusammen, sonder reissen gleich ganz ab.


    Wenn Schrauben ersetzen, dann gleiche Güteklasse.