DMX-Nachfolger?

    Hallo zusammen,


    ich hoffe der zugegebenermaßen provokative Titel lockt einige kompetente Leute hier in den Thread. :D


    Ich benötigt aus gegebenem Anlass (Entscheidung für oder gegen ein kleines "Forschungsprojekt") mal einige Anregungen und Meinungen aus der Praxis. Und zwar geht es darum, in Zeiten drahtloser Vernetzung und steigender Rechenleistung, eine mögliche würdige Nachfolge für das gesamte bus- und drahtbasierte DMX-Steuersystem zu kreieren, welches uns viele Jahre als Techniker treu begleitet hat.


    Konkret mache ich mir Gedanken über ein drahtloses System mit folgenden Kerneigenschaften:

    • Vernetzung der Einheiten geschieht komplett drahtlos bis zum "Gateway", welches wiederum mit der Steuerung verbunden ist. Die verwendete Drahtlostechnologie soll ein vielfaches der Bandbreite einer DMX-Linie bieten, dennoch aber extrem störungsfest sein - natürlich bei gewohnter Refreshrate
    • Bidirektionale Kommunikation für zukünftige Verwendung soll möglich sein (RDM-ähnlich)
    • Intelligentes Verhalten der Einheiten, so z.B. die Möglichkeit Nachrichten für andere Nodes weiterzuleiten, wenn diese nicht direkt über die Basis erreichbar sind (eine Art Routing)
    • Komplett selbstadressierend und -konfigurierend, es ist also nicht mehr nötig die Geräte explizit zu adressieren, einfach hochhängen, der Rest geht später am Pult/Rechner
    • Voriger Punkt bedingt sowohl eine automatische Adressierung und Lookup der Geräte, als auch eine robuste Möglichkeit mit der die Geräte ihre relative Position zueinander feststellen können.
    • Es gilt die Annahme, dass in Zukunft immer mehr Techies mit Laptop vor Ort sind, bzw. kommende Pulte die Konfiguration immer mehr über eine GUI erledigen und nur der Direktzugriff auf die Lampen noch über mechanische Bedienelemente läuft (Fader,Jogs etc.)
    • Das ganze soll natürlich so wirtschaftlich als möglich sein, d.h. niedrige Hardwarekosten und die Möglichkeit, vorhandene Geräte mit einer Art "DMX-to-Wireless-Dongles" umzurüsten, bzw. auch ältere Pulte durch eine Art Basisstation benutzbar zu machen


    Die Frage nun an alle, die mit sowas täglich arbeiten müssten: Haltet ihr das ganze für sinnvoll? Fällt euch spontan etwas ein was das ganze unsinnig oder unmöglich macht? Kennt ihr schon irgendwelche Ansätze in die Richtung oder vergleichbare Systeme?
    Ich habe mich z.B. die letzten Tage intensiv mit ArtNet und WLAN auseinander gesetzt, aber das ist ja im Prinzip auch nur eine bessere Möglichkeit für einzelne Strecken, und ändert am DMX-Grundprinzip mit Adressen etc. weiter nichts.


    Ich bitte jedoch darum dieses Thema etwas "philosophischer" zu behandeln als es in einem technischen Forum für gewöhnlich gemacht wird...Ich suche niemanden der mir sagt das ich gewisse Datenraten oder Störfestigkeiten nicht schaffe, das wären dann alles Dinge die in der Arbeit selbst zu klären wären. Es geht mir einzig um das zugrundeliegende Konzept. Oder anders ausgedrückt, würdet ihr im PP oder so eine Werbung sehen, die damit wirbt (ohne weitere technische Infos) - würde das eurer Interesse wecken?


    Herzlichen Dank für eure Antworten bereits im vorab,


    Beste Grüße,
    phlo

    Solange die Hersteller der Endgeräte nicht endlich mal zusammenarbeiten (Stichwort RDM) dürfte es schwierig werden ein solches System auszuarbeiten.
    Ich finde eigentlich dass so Sachen wie Fehlermeldungen usw. nicht Sache des Lichtpultes sind, sondern getrennt behandelt werden müssten. Also z.b. Laptop aufklappen und eine Software sagt mir was im Rigg gerade vor sich geht.
    Ob es nun oder in Zukunft nötig wäre ein völlig neues Bussystem zu entwickeln steht auf einem anderen Blatt.
    Kommt natürlich auch auf die Anforderung an und diese variiert von Dorfdisco über Messestand bis hin zu aufwändigen Musikshows.


    Warum sollte ein reguläres Ethernet Netzwerk mit 100-1000Mbit nicht ausreichen ?
    Sollten etwa "Kanalfresser" wie der Showpix von HES in Zukunft an der Tagesordnung stehen ?


    Ich finde es sollte vielleicht versucht werden RDM zu retten und einen gemeinsam Standard einzuführen, anstatt an 1000 Ecken eigene Brötchen zu backen. Das wird sonst noch Jahre soo weitergehen ...

    Hi


    ACN - architecture for control networks steht ja auch schon ne Zeit zur Debatte.


    Ist ja imho ganz nett gedacht, mit standandisiertem Protokoll und darauf aufsetzender Befehlssprache nach XML. Is ja nett, das dann quasi jeder Hersteller neben den paar vorgegebenen XML-Tags noch beliebige einfügen kann, aber in der Praxis macht das die Sache ja auch net unbedingt einfacher. Außerdem bringt XML einen enormen Overhead an Daten mit sich.



    zu deinen Vorschlägen:
    Ich sags gleich, ich bin von Natur aus erstmal immer skeptisch und selten ein "early adopter" :)


    Fehlerdaten der Lampen etc sollten wirklich nicht ins Pult, sondern an nen Systemtech, der das ganze überwacht. Dann aber auch einen Weg umgekehrt, sprich eine Möglichkeit, das Problemkind schnell identifizieren zu können etc. Oder auch nen Fehlerspeicher wie beim Auto, dann freut sich der Kollege in der Werkstatt und braucht kein Gekrakel auf Gaffa mehr entschlüsseln.


    Ob das ganze unbedingt drahtlos sein muss? In Punkto Sicherheit steh ich da bei großen Systemen eher skeptisch gegenüber.. Ausfallsicherheit, Reichweite etc.. bei dem ganzen Elektrosmog im Rigg. Hab's allerdings auch noch nie probiert, nen Accesspoint ins Rigg zu hängen...


    Sooo dicke sind die Wlan Kanäle auch wieder nicht frei. Der Toni will auch nen Kanal für die Steuerung von seinen System, der Videotech villeicht auch, in der Halle gibt's schon Wlan Accesspoints, etc.. Wlan ist immer gesharte Bandbreite.
    Die (digitalen) drahtlosen Mikrofone & IEMs drängen in Zukunft villeicht auch noch zwangsweise ins 2,4GHZ Band, etc..


    Dein Drahtlossytem hat noch einen anderen Nachteil. Du hast damit eine Broadcast Domäne.. der kleine LED-Par für deine Trussbeleuchtung muss erstmal die 5836 Kanäle von dem ganzen andren Zeugs herausfiltern.
    Machst du's mit einzelner Geräteadressierung (Paketbasiert), fehlt dir die Synchronisation, die Reihenfolge der ankommenden Pakete ist nicht unbedingt gegeben, etc für Fehlerüberwachung mit erneuter Paketanforderung ist meist nicht die Zeit dafür.
    Ein defektes Gerät, das plötzlich der Meinung ist, permanent Müll rausschicken zu müssen, legt dir dein komplettes System lahm.. nicht nur ne einzelne Linie wie bisher. Ich wünsch dir jetzt schon viel Spaß beim Fehlersuchen ;)


    Selbstadressierung is ja net, aber gerade bei größeren Sachen stell ich's mir eher kontraproduktiv vor. Z.b. Tour mit Hausnummer 40 Wacklern und 120 Dimmerkanälen dann jeden Tag das lustige Lampensuchspiel und wieder neu patchen? Oder das das fixture seine letzte Einstellung nach nem Stromausfall wiedermal vergisst...
    Automatische Ausrichtung zueinander innerhalb eines 3D Raumes stell ich mir interessant vor..
    Nen Vorteil würde ich aber darin sehen, das endlich jedes Fixture weiss, was es wie kann und man dann per (standardisiertem) download nach der Adressierung gleich das richtige Fixture File im Pult hat und das lästige herumgesuche entfällt.


    Die Frage stellt sich für mich eher, was gibt es für Alternativen für die Kanalfresser wie z.B. LED-Walls, Videoserver etc.. Gebe zu ich hab noch nicht soviel mit der Materie zu tun gehabt, wie ich gerne hätte.. aber für mich macht das 0 Sinn, das ich den Server mit xx DMX Kanälen ansteuern muss und mir der meinen Output dann wieder per xxx DMX Kanäle an die Wall ausspuckt..


    "DMX-to-Wireless-Dongles"
    die in einer vernünftigen, roadtauglichen Version herzustellen kostet auch einiges. Und es summiert sich, bei dem was manche Firmen so im Lager haben.. Außerdem müsste das Ding ja eigentlich mehr sein als ein reiner Konverter, man müsste das zumindest mit den Lampendaten programmieren können, damit die automatische Anmeldung funktioniert etc. Das für sein komplettes Lager machen is auch wiederum ein nicht unerheblicher Zeitaufwand (Personalkosten)


    nitrox

    Tach,


    das Problem bei automatischer Funkadressierung wird seien, dass man nicht nur die Geräte von einem System adressieren kann. Und Geräte, die schlechteren Empfang haben melden sich nicht rechtzeitig und werden bei der Adressierung "übersehen".


    Dann müsste man schon über Strometz ein Signal senden, dass alle Geräte von dieser einen Bühne sich melden sollen.



    Wenn der Empfang bei wenigen Geräten schlecht ist, wird die Latenz des gesammten Systems steigen.



    Was ich mir vorstellen könnte, wäre aber Auto-Adressierung auf einer normalen DMX-Line und Statusmeldung. Auch könnte mann die Verkabelung auf mögliche Fehlerquellen überprüfen lassen. Das Pult würde dann ausspucken, dass zw. Gerät x und Gerät y die Verbindung schlecht ist. Dann kann man ja das Kabel austauschen. Auch erkennt man mögliche Wackelkontackte wesentlich leichter.
    Normale DMX-Geräte könnten aber weiterhin verwendet werden, müssten jedoch bei der Adressierung berücksichtigt werden.



    Gruß Simon

    Grundsätzlich stehe ich solchen Funknetzen kritisch gegenüber. Für kleine Veranstaltungen lohnt es sich nicht/ ist es zu teuer. Für richtig große Events steigt auch bei Funk der Aufwand und die Kosten enorm:
    - Funkkanäle beantragen
    - Funkkanäle managen
    - während der VA überwachen
    - Fallbacklösungen haben (Sparemikro mit Kabel geht ja noch. Wie soll man sich das bei Lampen vorstellen? Eine Maglite am FOH? :D )


    Andererseits ist es eine interessante Idee. Und wo wären wir denn heute, wenn immer alle gesagt hätten: Das geht nicht/ist zu teuer?


    Zitat von "phlo"


    [*] Intelligentes Verhalten der Einheiten, so z.B. die Möglichkeit Nachrichten für andere Nodes weiterzuleiten, wenn diese nicht direkt über die Basis erreichbar sind (eine Art Routing)
    [*] Komplett selbstadressierend und -konfigurierend, es ist also nicht mehr nötig die Geräte explizit zu adressieren, einfach hochhängen, der Rest geht später am Pult/Rechner


    Bei den Anforderungen fallen mir gleich die Mesh-Netze ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Mobiles_Ad-hoc-Netz
    Ob das allerdings für Echtzeitanforderungen geeignet ist? Durch die Vermaschung hat man kein deterministisches Verhalten mehr.
    Da ist mir ein von Hand konfiguriertes Netz doch sehr viel sympathischer. Das hat in meinen Augen nur Vorteile:
    - Komplexität des Protokolls etc nimmt drastisch ab
    - Systech weiß genau wie was konfiguriert ist
    - kein Automatismus kann rumspinnen
    Der einzige Nachteil der mir einfallen würde ist keiner: Man braucht einen Systech, der sich auskennt und das Biest konfigurieren kann. Den muss man aber bei den Veranstaltungen für die sich so ein Konstrukt lohnt eh haben.

    Bis dann... Arno!

    So, dann will ich mich mal rückmelden...vielen Dank an alle bisher schon einmal, es waren schon einige wertvolle Anregungen dabei über die ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht hatte. Ich will versuchen jedem von euch ne kurze Rückmeldung zu geben (es darf aber gerne auch noch mehr kommen, ich bin dankbar für alles!):


    @ Arno: Der Kostenfaktor ist natürlich unabsprechbar. Aber es geht auch nicht darum zusätzliche Hardware zu DMX zu haben, sondern einen vollwertigen Ersatz. Und ich denke durchaus, dass die Teilekosten nicht höher sein müssen als [Verkabelungskosten geteilt durch Anzahl der DMX-Einheiten] bzw. einfach ca. 2 gute Neutrikstecker und n Stück ordentliches DMX-Kabel pro Einheit. Das lässt der Stand der Technik durchaus zu. Was das Kanalmanagement angeht, das ist mir fast schon zu detailliert...es gibt mit Digitalmultiplexverfahren aber auch wirksame Möglichkeiten, da ein wenig Abhilfe zu schaffen. Frequenzvergabe wäre natürlich ein weiteres Thema. Eine Fallbacklösung allerdings wird schwierig...das Netz soll aber tendentiell so arbeiten dass es keine direkten Single Points of Failure gibt.
    Du bist auch mit dem Wikipedialink zu den MANETs schon recht nah dran an dem Forschungsgebiet in dem das Projekt ablaufen soll...allerdings wäre für den konkreten Fall wohl kein klassisches Multi-Hop-MANET Mittel der Wahl, das müsste man ein wenig anders lösen. Und es sollte auch für den Bediener transparent sein, d.h. funktionierend out-of-the-box. Ein wenig Computer-Grundwissen braucht in Zukunft eh jeder Techie...oder eben TomyN's Lösung. Sehe ich ähnlich...


    ljbigfish: Die verwendete Technik für automatisches Routing und Adressierung ist nicht festgelegt. Es wird aber auf jeden Fall so organisiert dass solche Fehler berücksichtigt sind. Denkbar wäre z.B. eine Lösung über verschiedene virtuelle "Kreise", denen man die gefundenen Geräte zuordnen kann, oder zusätzlich eben auch über die räumliche Anordnung. Das Positionierungsfeature ist nicht nur ein Gimmick, sondern ein Teil der Grundfunktionen und auch eine der großen Innovationen des Systems. So kannst du ja dann einfach aufm Notebook die Geräte deiner Stage markieren, Markierung umkehren, löschen, fertig...steht aber wie gesagt alles noch in den Sternen.


    nitrox: ACN hab ich mir jetzt mal angeschaut, aber da sind wir ähnlicher Meinung - ich sehe hier (ausnahmsweise!) keine wirkliche Zukunft für eine solche offene XML-basierte Lösung, vor allem wenn es auf reibungslose Interoperabilität ankommt.
    Was das Routing der Informationen angeht (wer bekommt welche Infos), das wäre im Prinzip auch schon eher ein Detail, wenn ich die Infos erstmal zentral vorliegen hab kriegt die wer will :D
    Was die Störsicherheit angeht und die verfügbaren Kanäle, so ist das wie oben erwähnt ja dann ein Gegenstand des Projekts, aber ich sehe da durchaus Möglichkeiten, zumal wir es ja mit extrem niedrigen Datenraten für heutige Verhältnisse zu tun haben.
    Auch die Paketorientierung etc. ist ebenfalls etwas, was dann erst einmal geplant und umgesetzt werden muss. Wobei das Problem mit dem defekten Gerät was Müll sendet auch in der DMX-Kette fatal wäre :wink:
    Auch die Selbstadressierung ist natürlich nicht sooo dynamisch gedacht wie das vielleicht rüberkam, es soll natürlich schon möglich sein ein gewisses Set von Pult und Geräten konsistent beieinander zu halten, aber eben abstrahiert. Wie wärs denn z.B. wenn du bei deinen 40 (identischen) Wacklern beim Hängen nicht mehr schauen musst welcher wohin soll und ob die Adresse passt, sondern die Adressen in der Steuerung einfach für eine Position im Rigg vergeben kannst, gleich welcher Wackler das jetzt genau ist.
    Was LED-Walls und Videoserver angeht, kann ich jetzt auch nicht wirklich mitreden, aber das ist auch ein anderes Thema denke ich.


    @ Leopold: Hm, das ist ein schwieriges Thema. Eigentlich geht es hier mehr um die Forschungsarbeit. Die ist aber natürlich auch müßig wenns nachher keiner benutzt und es keinen interessiert. Die Grundsatzfrage ist halt, wie die Zukunft weitergeht in punkto wired vs. wireless...ein Ethernet bringt dir eigentlich außer größerer Bandbreite und Sternverkabelung keine Vorteile. Aber wie du ja sagst, im Endeffekt werdens die Hersteller entscheiden wo der Zug hinfährt. Aber wir als Kunden haben da ja wiederum auch ein wenig Einfluss, und daher auch meine Frage hier im Board.


    Ich hoffe, dass ich jetzt euch allen gerecht geworden bin, bitte auch vorerst mal noch keine technischen Detailfragen, ich find den umgekehrten Ansatz viel schöner, ihr sagt mir einfach was ihr davon erwarten würdet damit ihr in Erwägung ziehen würdet es zu kaufen ;)


    Besten Dank und Grüße,
    phlo

    Ich seh wie die anderen folgende Probleme:


    Dein Standard müsste von der Industrie angenommen werden.
    Wenn sich die großen Hersteller nicht für Dein Forschungsprojekt interessieren, ist es Zeitverschwendung. (Dieses Problem kann man ja derzeit an RDM beobachten: In immer mehr Empfängern werkeln AVRs. Ich habe eine passende Bibliothek für die Grundfunktionalität geschrieben und veröffentlicht. WYBRON hat inzwischen etwas Ähnliches mit erweiterter Funktionalität aber ineffizienter veröffentlicht. Allerdings wird es nicht implementiert, da es fast keine RDM-fähigen Pulte gibt. Und es gibt fast keine RDMfähigen Pulte, da es fast keine RDMfähigen Empfänger gibt...)


    Ich selbst stand neulich bei einem Produkt vor der Frage, ob ich die RDM-Basisfunktionalität implementiere oder das Flash für ein paar weitere Lauflichter opfer. Der Produktmanager entschied für die Lauflichter...


    Fazit:
    Die Geschichte müsste auf Protokoll-Level vollständig rückwärtskompatibel zu DMX/RDM sein.
    Auf diese Weise könnte man das Netzwerk um die WLAN-Schicht, Routing, usw. erweitern und dies mit zusätzlichen Wandlern umsetzen.


    Am Ende dürfte das Ergebnis dann eine WirelessRDM-Lösung sein, die sich von anderen Produkten durch ein intelligentes Routing unterscheidet.


    Du musst letztlich wissen, was Du mit Deiner Zeit machst. Ich denke nicht, dass "die Welt" darauf wartet. (In nächster Zeit dürften Investitionen und Ausgaben in R&D sowieso eher sinken...)


    Viel Erfolg,
    Hendrik

    Hi,


    ich denke, dass man den 'Hinweg' so lassen sollte wie er ist ('Einseitige Kommunikation, RS485, evtl. einen anderen SyncModus und eine höhere Geschwindigkeit), und um einen 'Rückmeldeweg' ergänzen sollte, der physikalisch getrennt (d.h. über ein anderes Adernpaar) erfolgt. Nur so kriegt man die Gewähr, dass ein einzelnes Gerät, dass 'Schrott' produziert, nicht alles lahm legt.


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    @Tomy:
    Damit wäre man wieder inkompatibel zur E1.20. (-> bitte nicht!!)
    Ansonsten wäre das RS422, was dann auch Vollduplex erlauben würde.


    Momentan fehlt mir eigentlich ein günstiger RDM-Controller am meisten.
    Dann könnte man schon mal den Kreis, den ich oben beschrieb, durchbrechen.


    VG,
    Hendrik