Wenn man statt einem Spartrafo ("Stepdown" "Autotransformer") einen echten Trenntrafo verwendet wie z.B. diese hier http://de.noratel.ezpublish.no/content/view/full/4644 ist es prinzipiell erst einmal Wurst wie herum der Schukostecker in der Dose steckt. So weit die Theorie.
Problematisch wird es in der Praxis zunächst mit Geräten die den PE zum korrekten Funktionieren der Abschirmung brauchen - also praktisch alle Röhrengeräte. Gut, den kann man jetzt halt einfach durchverbinden; ganz Schlaue bauen sich noch einen Schalter in die Leitung und können so bei Brummproblemen den berüchtigten "AC ground lift" tatsächlich sicher und legal durchführen.
Leider reicht das aber einigen Geräten aus dem Land der begrenzten Unmöglichkeiten nicht. Alte Wurlitzer- und Hammondorgeln, Leslies und auch einige Gitarrenverstärker und alte Analogsynthies sind mit der Voraussetzung konstruiert daß der Neutralleiter an ihrem NEMA-Stecker auch tatsächlich geerdet ist. Nicht selten haben die Geräte nur einen zweipoligen Stecker - hängt man die hinter einen Trenntrafo, geht das Brummkonzert los. Also wieder einen Spartrafo - mit dem schon erwähnten Risiko, daß vom Ampgehäuse bis zur Gitarrensaite alles unter Strom steht, wenn der Schuko falsch in der Dose steckt? 
Die Phasenerkennung "besserer" Spartrafos ist im übrigen ein zweischneidiges Schwert, denn der Ableitstrom mehrerer dieser Geräte zusammen bringt ohne weiteres einen 30mA RCD zum Ansprechen... :roll: Man könnte jetzt die Phasenerkennung noch mit einem Relais verbinden, das nur bei korrekter Phasenlage den Ausgang frei gibt; als fertig erhältliches Gerät ist mir das aber noch nicht untergekommen.
Im Grunde genommen müßten wir eigentlich sagen: "Alles was beim Betrieb an einem Trenntrafo mit durchgeschliffenem PE von sich aus noch brummt ist "electrically unsafe" und kommt nicht auf die Bühne." Vielleicht sehen die Amis dann irgendwann ein, daß man einen 50 Jahre alten Verstärker heutzutage nicht mehr ohne Modifikationen am Netzkabel rund um die Erde touren kann.
Eine ganz gute Alternative ist mMn die Geräte im Trenntrafobetrieb schlicht und einfach mit einer zusätzlichen, hübsch gelb-grünen Leitung ans Gehäuse zu erden. Wirkt leider auf Musiker und der Sache unkundige Tourtechniker extrem "gebastelt" und daher unprofessionell.
Ehrlich gesagt widerstrebt es mir alle möglichen elektrischen Klimmzüge machen zu müssen nur damit ein paar Musiker mit faulen und/oder unwissenden Backlinern ihren seit Jahrzehnten auch in Amerika nicht mehr zulässigen Krempel bei uns einsetzen können...
Das Strombrett ist glattes Eis. Ich trau mich trotzdem mal.
Möglichkeit 1: CEE – Stecker dran machen (und primärseitig keine Adapter auf Schuko benutzen :D).
Wir haben für solche Fälle 2 unscheinbare, aber mörderschwere Spartrafokisten mit CEE 3x32A Zuleitung, CEE 3x32A Abgang (durchgeschliffen, für optionale 2 Kiste oder 230V Backlineverteiler), 3x abgesicherte (16A) 4kW Spartrafos, 6x abgesicherte (16A, gelbe 110V -) CEE – Abgänge. Dazu einen Satz Ami – Quadboxen mit CEE 16A 110V – Stecker an der Zuleitung. Das ist unmissverständlich und geht immer. Besonders misstrauische Amis dürfen's mit ein paar ACL – 4erbars gerne ausprobieren...
Das Ganze geht natürlich auch einphasig.
Möglichkeit 2: echten (Trenn-)Trafo benutzen statt Spartrafo. Da war Niggles schneller :wink: .
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Zitat von "billbo"
Wir haben für solche Fälle 2 unscheinbare, aber mörderschwere Spartrafokisten mit CEE 3x32A Zuleitung, CEE 3x32A Abgang (durchgeschliffen, für optionale 2 Kiste oder 230V Backlineverteiler), 3x abgesicherte (16A) 4kW Spartrafos, 6x abgesicherte (16A, gelbe 110V -) CEE – Abgänge. Dazu einen Satz Ami – Quadboxen mit CEE 16A 110V – Stecker an der Zuleitung.
Amtliche und funktionierende Lösung, ganz klar. Leider setzt das immer einen Drehstromanschluß voraus und ist auch recht unhandlich, daher nichts für kleine Clubs und mobilen Einsatz im kleinen Rahmen.
Zitat
Das Ganze geht natürlich auch einphasig.
Ja, wenn man mit CEE blau einspeist - und sicherstellen kann, daß nirgendwo vorher von Schuko rauf adaptiert wurde. In der Praxis nicht durchführbar. Dieses Problem treibt die wunderlichsten Blüten - ich hab auch schon einfache 500VA Spartrafos mit einem CEE16 rot als Einspeisung gesehen.
Echten Trafo verwenden und eine Seite des Ausgangs auf PE legen, quasi einen PEN konstruieren. Mittels RCD dann aus diesem PEN wieder einen N machen.
Zitat von "bemi"Echten Trafo verwenden und eine Seite des Ausgangs auf PE legen, quasi einen PEN konstruieren. Mittels RCD dann aus diesem PEN wieder einen N machen.
Dir ist klar, daß das aus gutem Grund verboten ist?
Das Grundproblem bleibt bestehen und ist auch nicht so einfach zu lösen: 2 völlig unterschiedliche Stromsysteme wollen verbunden werden. Mit viel Kupfer, noch mehr Eisen und dicken Steckern kann man das wie beschrieben VDE-gerecht und einigermaßen idiotensicher realisieren. Sind nur kleinere Leistungen gefragt und kein Drehstrom vorhanden kommt der Trenntrafo zum Einsatz; daß damit bestimmte, nicht vorschriftsgerechte Geräte eben nicht ordentlich laufen ist meiner Meinung nach persönliches Pech des Besitzers. Immerhin ist NEMA 1-15 schon seit 1962 (!) nicht mehr für Neuinstallationen zugelassen.
In der Praxis nehmen viele leider wohl noch immer in Kauf daß gegen Sicherheitsvorschriften verstoßen wird (Spartrafo, US-Gerät mit 2-poligem Stecker und N auf Gehäuse) und bei Fehlbedienung ein erhebliches Unfallrisiko besteht. Daher rührt auch das Phämonen daß man sich in Amiland regelrechte Horrorgeschichten über den Bühnenstrom in D, A und diversen Ostblockländern erzählt. Mir hat auch mal ein Kanadier mit den Worten "you test it first" die eben verstromte Klampfe hin gehalten, während er mit der anderen Hand in Richtung Gesangsmikro zeigte. Er wollte sehen wie ich Saiten und Mikrofonkorb gleichzeitig berühre ohne dabei gegrillt zu werden... :shock:
Zitat von "niggles"
Dir ist klar, daß das aus gutem Grund verboten ist?
nein, bitte erklaeren.
Hallo,
hier auch meine Meinung dazu: üblicherweise paßt man das ältere Gerät dem neueren Standard an. Das heißt, der steinalte Allstromgitarrenverstärker bekommt vom Zupfgeigenspieler einen Netztrafo (und einen PE) spendiert, die Investition ist billiger als ein Begräbnis aufgrund eines E-Unfalles.
MfG
DirkB
Zitat von "niggles"Mir hat auch mal ein Kanadier mit den Worten "you test it first" die eben verstromte Klampfe hin gehalten, während er mit der anderen Hand in Richtung Gesangsmikro zeigte. Er wollte sehen wie ich Saiten und Mikrofonkorb gleichzeitig berühre ohne dabei gegrillt zu werden... :shock:
Wobei es dafür keinen Trafo braucht, mit einer simplen Brummschleife (insbesondere bei vorschriftswidrig aufgetrenntem Schutzleiter) bekommt man das ebenso gut hin.
Zitat von "bemi"nein, bitte erklaeren.
okok, habs kapiert. Bei den angeschlossenen Geraeten kann es moeglich sein, dass ein Pin auf Gehaeuse liegt und PE gar nicht angeklemmt ist? Dann sind diese Geraete nicht zugelassen und nicht "meine" Schaltung (uebrigens wuerde bei Koerperkontakt der RCD ausloesen, wenn du Glueck hast 
).
VG bemi
Zitat von "bemi"nein, bitte erklaeren.
Laut VDE 0100/540 ist die Verbindung von PE und N nach dem Übergang von TN-C zu TN-S unzulässig; Hintergrund ist u.a. die Gefahr, daß die vorgeschalteten RCDs dann nicht mehr wie vorgesehen funktionieren, sondern je nach Erdungswiderstand entweder erst bei Körperschluß oder gar nicht mehr auslösen.
Zitat(uebrigens wuerde bei Koerperkontakt der RCD ausloesen, wenn du Glueck hast
Eben - die Schutzmaßnahme muß schon bei Auftreten unzulässiger Berührspannungen (bzw. den davon ausgelösten Fehlerströmen) greifen.
Zitatokok, habs kapiert. Bei den angeschlossenen Geraeten kann es moeglich sein, dass ein Pin auf Gehaeuse liegt und PE gar nicht angeklemmt ist? Dann sind diese Geraete nicht zugelassen und nicht "meine" Schaltung
Natürlich sind die Geräte nicht zulässig; wären sie es, bräuchten sie keine polarisierte Stromversorgung, die es bei uns nun einmal nicht gibt. Die Frage ist nun wie weit man sich in Konflikt mit geltenden Vorschriften begeben möchte, um gewissen Künstlern trotzdem den Betrieb zu ermöglichen. Ich persönlich pflege da eine wachsende Intoleranz...
ZitatDas heißt, der steinalte Allstromgitarrenverstärker bekommt vom Zupfgeigenspieler einen Netztrafo (und einen PE) spendiert, die Investition ist billiger als ein Begräbnis aufgrund eines E-Unfalles.
Blöderweise wurden in den Staaten noch lange nach dem Ende des Allstromzeitalters (mWn bis weit in die 70er Jahre) netztrafobestückte, aber nicht schutzisolierte Geräte mit diesem tollen Stecker hergestellt
der breitere Pin ist PEN... :shock: und mit dem (Metall-) Gehäuse verbunden :shock: :shock:
Zitat von "ADMIN"Wobei es dafür keinen Trafo braucht, mit einer simplen Brummschleife (insbesondere bei vorschriftswidrig aufgetrenntem Schutzleiter) bekommt man das ebenso gut hin.
Mit falschrum eingestöpseltem Spartrafo gibts auch ohne aufgetrennten Schutzleiter 115V auf die Fresse; die 230V dank Gaffa auf dem Stecker knallen aber zugegebenermaßen noch viel besser... :twisted:
Zitat von "niggles"die 230V dank Gaffa auf dem Stecker knallen aber zugegebenermaßen noch viel besser... :twisted:
Das sind in der Regel keine 230 V, das können durchaus mehr sein, hängt von der Fläche und der Feldstärke (oder war's die Flussdichte?) ab. Allerdings bricht diese Spannung dann relativ schnell zusammen, wenn's niederohmig wird.
Zitat von "niggles"Laut VDE 0100/540 ist die Verbindung von PE und N nach dem Übergang von TN-C zu TN-S unzulässig; Hintergrund ist u.a. die Gefahr, daß die vorgeschalteten RCDs dann nicht mehr wie vorgesehen funktionieren, sondern je nach Erdungswiderstand entweder erst bei Körperschluß oder gar nicht mehr auslösen.
stop. Ich erde nicht den N des TN-S. Hinter dem Trenntrafo ist ein komplett eigenes Netz dessen einen Pol ich erde.
L ----[]|[]------[ ]---
230V[]|[]110V [RCD]
N ----[]|[]------[ ]---
| < Brücke
PE -----------------------VG bemi
Zitat von "niggles"Laut VDE 0100/540 ist die Verbindung von PE und N nach dem Übergang von TN-C zu TN-S unzulässig; Hintergrund ist u.a. die Gefahr, daß die vorgeschalteten RCDs dann nicht mehr wie vorgesehen funktionieren, sondern je nach Erdungswiderstand entweder erst bei Körperschluß oder gar nicht mehr auslösen.
stop. Ich erde nicht den N des TN-S. Hinter dem Trenntrafo ist ein komplett eigenes Netz dessen einen Pol ich erde. Das ist nix anderes als wenn ich die Schienen meiner Modelleisenbahn erde.
L ----[]|[]------[ ]---
230V[]|[]110V [RCD]
N ----[]|[]------[ ]---
| < Brücke
PE -----------------------VG bemi
Eben - der nachgeschaltete RCD löst bei Anschluß von geerdeten Geräten mit 2-poligem Netzkabel auch wieder erst bei Körperschluß aus. Alternative wäre ein echtes IT-Netz mit Isolationsüberwachung; dann brummts aber wieder...
Aus einer unpolarisierten Wechselstromversorgung wird nun mal so schnell vorschriftsgemäß keine polarisierte mehr...