Doppel 12 Mid, Kopplung klassisch oder symmetrisch um HT?

    Werte Gemeinde, ich weiß, das Thema ist nichts Neues, dennoch hätte ich gerne ein paar Meinungen.


    In einer Konzertkneipe mit 250 Nasen Fassung steht der Umbau von 1x12" und 2" auf 2x12" plus 2" an. (Bullet noch drüber für 10 kHz+, und 6x 15" BR für unter 100 Hz) Bis auf den 2. 12er ist alles vorhanden und klingt auch propper.


    Da es sich um ein integriertes System handelt, welches nicht transportiert werden muss, können wir auf eine großzügige Schallwand mit 144 cm Höhe und 75 cm Breite zurückgreifen. Der HMT beschallt nur eine Ebene Fläche, 20 Grad vertikaler Abstrahlwinkel wären locker ausreichend, die Deckenhöhe ist teilweise recht niedrig zwischen 2.4 m und 4m.


    Das HT Horn misst knapp 26 cm in der Höhe, bei symmetrischer Anordnung ist das natürlich alles andere als lehrbuchmäßig wenn ich da bei 1 Khz trenne (wie bisher). Denkt ihr, es kann dennoch Vorteile bringen ein pseudo D'Appolito zu bauen (bei den niedrigen Decken), oder sollte ich einfach klassisch die 12er direkt übereinander setzen und gut...?


    Grüße


    Armin



    By vondralbra at 2009-06-06

    Nimm besser einen guten 1,4er ( 18sound NSD irgendwas mit großem Horn) und lasse die Bullet weg.
    Ansonsten kein D'Apollito. Ist nur gut wenn man auf Achse hört und erhöht so theoretisch die Reichweite, sitzende Gäste haben dann bei einigen Frequenzen Auslöschungen wegen Laufzeitdifferenzen zwischen den oberem und unterem Chassis. Auch würde sonst der HT den tanzenden Leuten ins Gesicht brüllen, lieber ganz oben platzieren, zur Not Box etwas nach unten anwinkeln.

    Merci, ich hätte mir schon auch einen kleineren HT Treiber gesucht, aber der 2" ist nunmal vorhanden (und funktioniert nicht schlecht mit dem Bullet).

    ...einfache frage:
    mit welchem vertikalen winkel strahlen die 12"er ab, wenn sie
    a.) übereinander angeordnet sind (abstand der zentren ca. 30cm, +/- ein bißchen) bzw.
    b.) wenn die zentren weitere 25...25cm (geschätze höhe des horns) auseinandergezogen werden?


    ...und wie passt der winkel zur abstrahlcharakteristik des hochtonhorns bei der gewünschten einsatzfrequenz?
    selbst entscheiden!

    ..mhh, die 12er bröckeln auf 30 Grad natürlich eh schon ab 1 Khz weg, denke die Entscheidung für die klassische Anordnung ist gefallen, auch weil ich nicht ausschließen kann, dass Leute mal direkt vor den Boxen stehen und den HT zudecken. Früher wollte ich sowas mal mittels Waveguide zusammenführen, ist aber zu Aufwändig und ich krieg den Allerwertesen nicht hoch..


    Ich habe natürlich auch mal etwas quer gelesen was das Forumsprojekt mit doppel 12" anbelangt, gerade auch was die Interferenzneigung der großen Mitteltöner anbelangt.
    Leider sind die Bilder der Messungen (Abstrahlung) wohl nicht mehr online, das hätte mich sicher weitergebracht, da ich sonst eher nur mit einem MT oder zweieinhalb Wegen baue. Bei der Schallwand kann ich aber volles Rohr ab 150 Hz anfahren.


    Gibt es vielleicht noch irgendwo Frequenzschriebe der Projektbox die ich mal anschauen könnte?

    Ich würde den Bullettweeter gegen einen echten 1"er, z.B. BMS 4544, tauschen, mit einem kleinen HT-Horn, welches vom Abstrahlverhalten zum 2" Horn passt. Dann könnte man auch tiefer als 10kHz trennen. So hohe Trennfrequenzen sind grade mit Bullets etc., äußerst schwierig, weil man die Phase NIEMALS auf die des viel tieferen 2" Horn geschoben bekommt. Der 1"er hat mit Horn schonmal mehr Tiefe, die niedrigere Trennfrequenz bedeutet mehr Wellenlänge, also mehr Spielraum zum Phasenangleich.

    Das ist sicher richtig. Doch wie gesagt, ist das Material vorhanden und soll weiter benutzt werden.


    Ganz so schlimm wie es messtechnisch aussieht ist das Bullet übrigens nicht. Das liegt daran, dass der Abstand zum HT größer als die übertragene Wellenlänge ist (10-20kHz) die Kammfiltereffekte sich also in Grenzen halten, und das Gehör bei diesen Frequenzen auf Phasenprobleme recht unempfindlich ist.
    Also bevor ein 1" drüber gedübelt wird, wäre der Tausch 2" in 1.4" sicher sinnvoller. Vielleicht machen wir das noch, der Treiber aus dem Forumsprojekt sieht ja wirklich gut aus.


    In den letzten 2 Tagen wurde die Schallwand per Simulation optimiert, und mit entsprechenden Wellenbrechern auf einen geradelienigen Frequenzgang getrimmt. (+- 2 dB statt +- 4)



    By vondralbra at 2009-06-11

    Zitat von "vondralbra"

    Das liegt daran, dass der Abstand zum HT größer als die übertragene Wellenlänge ist (10-20kHz) die Kammfiltereffekte sich also in Grenzen halten


    :? ?


    Zitat von "vondralbra"

    Gehör bei diesen Frequenzen auf Phasenprobleme recht unempfindlich ist.


    ...noch mehr :? !

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    :? ?



    ...noch mehr :? !


    Servus,


    zum einen werden die Kammfiltereffekte mit zunehmendem Abstand zur Wellenlänge schmalbandiger, und da wir hier ja nur über die letzte Oktave reden, ist das psychoakustische Empfinden im Betrieb, wo in der Regel ja nur kurze Impulse aufblitzen, weitaus weniger von Belang als im Bereich darunter, wo z.B. langanhaltende sinusartige Signale wie Stimmen drüberlaufen. Letzteres würde ich nie in der Art umsetzen.
    Also in der Praxis geht das schon, wenn es natürlich auch ein schlechter Ansatz ist.

    Ein 1"er mit Horn ist viel billiger als ein guter 1,4"er mit Horn. Der 1"er übernimmt die Bereiche, in denen der 2"er "versagt". Das ist IMO ein sehr gutes und günstiges Upgrade.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Ein 1"er mit Horn ist viel billiger als ein guter 1,4"er mit Horn. Der 1"er übernimmt die Bereiche, in denen der 2"er "versagt". Das ist IMO ein sehr gutes und günstiges Upgrade.


    ...anders herum betrachtet...ein guter 1.4er kann mit akustischer Trenn bei 1.2 Khz eingesetzt werden, ein guter 2" sowieso. Einen 1" würde ich nicht ohne einen halben Rahmen Halbe soweit runter prügeln :lol:


    ..es geht ja um die Ankopplumg zu einem 12er bzw. doppel 12.

    Ich denke du hast mich falsch verstanden. Der 2"er soll bleiben, der 1"er ersetzt den Bullet. Man könnte dann bei 6-8kHz zwischen 1"er und 2"er trennen. Der Sound wäre dann das Beste beider Treiber.

    Ach so...ja klar, das könnte man natürlich auch. In dem speziellen Fall gäbe es aber Platzprobleme auf der Schallwand da die Höhe begrenzt ist, so wär also die Lösung mit 1.4" praktischer...


    Wie auch immer, wenn später der Bereich fc-10 kHz ordentlich abgebildet wird werden die kleineren Kompormisse im HT zu verschmerzen sein.

    Ich habe auch den Verdacht, dass du den Frequenzgang auf Achse optimierst. Mit unsymmetrischen Schallbrechern müsste er neben der Achse auch unsymmetrsich sein. Die Schallwand hätte ich auch nicht verkleinert, da die Fläche hilft, die Lowmids Richtung Zuhörer zu richten (was dann auch die Kopplung an die bisher nicht spezifizierten Subwoofer erleichtert). Der Rest ist Weichendesign bzw. am Controller in den Griff zu bekommen. Oder soll das System unbedingt ohne Controller laufen?

    ...der Unterschied mit oder ohne Wellenlöcher im Bereich der Trennfrequenz zu den drei Emi LF 15" (vormals 240 Hz, zukünfti 150 Hz) ist wirklich marginal, da buckelt sich die Amplitude ordentlich auf, ohne Schallschlitz gäbe es aber eine deutliche Welligkeit für alle Hörer direkt auf Achse im Bereich von 500-1000 Hz, es sei denn, ich versetze die Chassis asymetrisch, was aber gewöhnungsbedürftig aussieht. Die Interferenz per Controller geradezuziehen bringt mir dann auf Winkel wieder größere Probs.


    Interessant noch anzumerken, dass es bei praktikablen 36 cm Schallwandbreite schon vier 12er bedarf um den gleichen Druck bei 150 Hz aufzubauen.

    Dass die Brecher keinen großen Einfluss bei 150Hz haben ist ja klar. Ich meinte mit verkleinern eher, dass sie gegenüber der früheren Entwürfe gekürzt wurde. Sie reichte ja bis zu den Subs runter. Wenn das nicht gerade richtige Mittenbrett-12er sind, würde ich eher noch tiefer trennen, damit tiefe Stimmen nicht plötzlich auch vom Boden kommen...