Mini Horn Tops

Zitat von "hausmeister"

Moin .. na ja bin schon sehr überzeugt von der "Wurfweite" einer T24 aber das is ja net so das Thema hier...
ich frag mich eben nur ob man mit nem kleinen Stummelhorn ( ala T24 ) die Wurfweite einer Box die kleiner oder gleich einer 12/2 ist, erweitern kann. Eben eine T24 in kleiner mit 8er oder 10er statt 12er .. damit sollte es ja kleiner machbar sein. und das ganze dann unter 1000 Euronen .. ok hab ich wieder den "Traummodus an " .......:-)))

Grüße Michael

Der Stummelvorsatz der T24 bringt doch aber nicht wirklich ein mehr an Wurfweite, nach 15-20m ist hier doch ebenso Feierabend von den 12ern her wie bei jedem guten Direktstrahlendem auch, nur der Beam vom vorgesetzten Hörnchen täuscht darüber hinweg. Genau so ist es bei kleineren Lautsprechergrößen, eine wirkliche Hornwirkung ist physikalisch eben erst ab einer bestimmten Länge (Wellenlänge) zu erreichen. Wer z.B. solche Hornansätze hat, aber das hat ehr was mit der Ankopplung zum nächsten Modul zu tun ist das Clia von Föön. Aber im allgemeinen ist es doch so, der Standard Anwendungsfall von kleinen Lautsprechern sind kleine Veranstaltungen wo ich keine Wurfweite benötige, wenn ich Wurfweite benötige haben ich automatisch auch schon eine größere Veranstaltung und da kann dann auch problemlos was größeres stehen bzw. hängen. Tobi Wüstner ist ja schon den absolut physikalisch möglichen Kompromiss mit der T24 gegangen, in kleiner macht es keinen Sinn weil die Wellenlängen der Frequenz die gleichen bleiben ob nun von einem 8"er oder einem 12"er erzeugt.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wurfweite erreicht man durch Fläche, nicht durch Hornladung. Hornladung bringt nur Pegelgewinn. Und Wurfweite würde ich bis mindestens in die Lowmids ausdehnen. Im Hochtonbereich werfen alle Boxen prinzipbedingt gleichweit! Wie weit runter eine Box auf Entfernung "projezieren" kann hängt wie schon mehrfach gesagt NUR von der Fläche ab, und da kann weder die T24 noch ein kleineres System punkten.

Die T24 geht genau um das weiter, was sie mehr an Frontfläche hat als eine 12/2er. Die Physik ist unumgänglich!

Wie das mit der Frontfläche des Lautsprechers zusammen hängen soll erschließt sich mir jetzt nicht. Grundsätzlich hängt die Wurfweite doch ehr mit der Schallenergie und der Fläche auf die diese wirkt ab. Weshalb der genau gleiche Lautsprecher mit 90° weniger weit, dafür breit kommt, weil er auf eine größere Fläche wirken muß, der mit 60° oder sogar nur 40° hat eine engere Bündelung die somit auf eine kleinere Fläche wirket und kommt somit natürlich nicht so breit aber dafür weiter. Eine solche Bündelung im Mittel- bis Tiefton sind eben nur bei entsprechenden Horngrößen bzw. längen zu erreichen weil wir es ja mit langen Wellenlängen zu tun haben. Die Frontfläche der Lautsprecher ist dabei aber identisch. Und ob ich nun einen 8",10" oder 12"er als Quelle habe ist erstmal für die Baugröße uninteressant da es viel mehr um die Wellenlänge der Frequenzen geht die gebündelt werden sollen. Eine T24 z.B. kann mit ihren fortsätzen so gut wie nicht bündeln, deshalb ist es auch nicht logisch warum sie viel weiter strahlen sollte.

Wie definierst du denn "Wurfweite"? Pegel X muss erreicht werden, und die Entfernung, bei der er erreicht wird, ist die "Wurfweite"? Wenn ich eine 40x40° Box habe, die auf 20m 100dB bei 100W macht, dann gebe ich in eine ansonsten gleich aufgebaute 80x40° Box eben 200W, und schon habe ich den gleichen Pegel. Das hat für mich nichts mit Wurfweite zu tun, denn das ist alles über Pegel machbar. Für mich ist "Wurfweite" die Entfernung, auf die die Box noch in sich stimmig klingt, und das hängt im Prinzip ausschließlich von der Frontfläche ab. Je größer die Fläche, desto weiter herunter im Frequenzbereich reicht die Sache. Aus diesem Grund klingt ein riesiges Subwooferstack richtig druckvoll, während ein einzelner Sub aus diesem Stack drucklos und schwächlich klingen kann. Selbst eine große Wand um den einzelnen Sub würde die Sache schon ganz anders klingen lassen. Oder andersherum: Wenn ich eine riesige Wand von Boxen mit 90dB fahre, klingt das viel fetter auf Entfernung als eine einzelne kleine Box mit 90dB gefahren (mit entsprechend mehr Leistung betrieben natürlich).

Ich mische mich ja hier für gewöhnlich nicht ein, aber das geht jetzt ein bisschen zu weit.

Die Determinanten für das Abstrahlverhalten eines Lautsprechersystems sind ausschließlich Abstrahlwinkel und Q-Faktor ( neudeutsch Direktivität ). Das gilt für Einzelanordnungen genauso wie für irgend eine Art von Array. Arrays ( egal welche ) ändern ihren Abstrahlwinkel oder/und ihren Q-Faktor mit Zunahme der Elemente immer frequenzabhängig. Ob ein Lautsprechersystem sich in einer Entfernung XY noch "ohrnah" anhört, hängt aussschließlich vom für diesen Hörort vorhandenen Direktschallanteil ab. Der wiederum ist davon abhängig, ob für die entsprechende Raumumgebung die o.g. genannten zwei Parameter vernünftig gewählt sind und ob die Lautsprecher vernünftig im Raum angeordnet sind. Durch welche Maßnahmen die Einhaltung der sinnvollen Abstrahlwinkel und der Direktivität erreicht wird, ist dafür zunächst mal völlig wurscht.
Für einen einzelnen Horntrichter wird die untere Grenzfrequenz, für die ein Horn in der Lage ist, einen kontrollierten Abstrahlwinkel bei einem bestimmten Q-Faktor zu liefern, durch die Größe der Maulöffnung bestimmt, ähnlich wie bei einem Cluster aus Lautsprechermembranen durch das "Nichtstattfinden" von Beugung oberhalb lambda/2. Der Abstrahlwinkel wird über die Hornkontur geformt. Hierbei ist die Länge nur eine von mehreren abhängigen Variablen. Verschiedene Mitteltonhornfortsätze, wie sie üblicherweise vor 10" Lautsprecher geschnallt werden, unterscheiden sich durch den Umstand, dass sie in aller Regel durch die heute gewünschten, kleinen Boxenformate für eine kontrollierte Abstrahlung hinunter bis zur "elektrischen" Grenzfrequenz des Antriebs im "stand alone" Betrieb viiieeel zu klein sind, nur sehr wenig in ihrer Kontrolle des Abstrahlverhaltens.

Eine Einführung einer emotionalen Größe "Wurfweite" ist in dem Zusammenhang mE WOODOO, unnötig, wischiwaschi oder wie ihr auch immer wollt.

Zitat von "Jens Droessler"

Wie definierst du denn "Wurfweite"? Pegel X muss erreicht werden, und die Entfernung, bei der er erreicht wird, ist die "Wurfweite"? Wenn ich eine 40x40° Box habe, die auf 20m 100dB bei 100W macht, dann gebe ich in eine ansonsten gleich aufgebaute 80x40° Box eben 200W, und schon habe ich den gleichen Pegel. Das hat für mich nichts mit Wurfweite zu tun, denn das ist alles über Pegel machbar. Für mich ist "Wurfweite" die Entfernung, auf die die Box noch in sich stimmig klingt, und das hängt im Prinzip ausschließlich von der Frontfläche ab. Je größer die Fläche, desto weiter herunter im Frequenzbereich reicht die Sache. Aus diesem Grund klingt ein riesiges Subwooferstack richtig druckvoll, während ein einzelner Sub aus diesem Stack drucklos und schwächlich klingen kann. Selbst eine große Wand um den einzelnen Sub würde die Sache schon ganz anders klingen lassen. Oder andersherum: Wenn ich eine riesige Wand von Boxen mit 90dB fahre, klingt das viel fetter auf Entfernung als eine einzelne kleine Box mit 90dB gefahren (mit entsprechend mehr Leistung betrieben natürlich).

Jens, ich hatte hier mal zwei alte 15/3er Lautsprecher wie sie früher üblich waren, die hatten eine enorme Frontfläche, einen 15"er, einen 8"er und einen Selenium Schlitzstrahler, eine Programmleistung von max. 400W trotzdem waren die nur gut um kleine Beschallungen im Bereich von 10m abzudecken. Inzwischen habe ich hier 15/3er von Turbosound für eben auch solche Anwendungsfälle, die Frontfläche ist gerade mal die hälfte, aber der Wirkungsgrad ist weitaus höher, natürlich ist auch die Programmleistung gut doppelt so hoch, und wenn ich von der klanglichen Bewertung ausgehe, dann klingen diese selbst schon bei kleinen Leistungen weit druckvoller. Nutze ich nun die Möglichkeiten dieser Box mache ich gut 100 PAX auf gerne auch mal 20m, problemlos. Aber um nochmal auf deine Theorie ein zu gehen, würde ich beide nebeneinander stellen, mit exakt der gleichen Leistung anfahren würde die Turbosound aufgrund des höheren Wirkungsgrads trotz hälfte Frontfläche ein mehr an Beschallungsfläche abdecken.

Zitat von "Jens Droessler"

Wie definierst du denn "Wurfweite"? Pegel X muss erreicht werden, und die Entfernung, bei der er erreicht wird, ist die "Wurfweite"? Wenn ich eine 40x40° Box habe, die auf 20m 100dB bei 100W macht, dann gebe ich in eine ansonsten gleich aufgebaute 80x40° Box eben 200W, und schon habe ich den gleichen Pegel.

Kann es sein, dass Du für eine sphärische Schallausbreitung in dieser Rechnung eine klitzekleine Kleinigkeit vergessen hast ?

Zitat von "Kracky"

Jens, ich hatte hier mal zwei alte 15/3er Lautsprecher wie sie früher üblich waren, die hatten eine enorme Frontfläche, einen 15"er, einen 8"er und einen Selenium Schlitzstrahler, eine Programmleistung von max. 400W trotzdem waren die nur gut um kleine Beschallungen im Bereich von 10m abzudecken. Inzwischen habe ich hier 15/3er von Turbosound für eben auch solche Anwendungsfälle, die Frontfläche ist gerade mal die hälfte, aber der Wirkungsgrad ist weitaus höher, natürlich ist auch die Programmleistung gut doppelt so hoch, und wenn ich von der klanglichen Bewertung ausgehe, dann klingen diese selbst schon bei kleinen Leistungen weit druckvoller. Nutze ich nun die Möglichkeiten dieser Box mache ich gut 100 PAX auf gerne auch mal 20m, problemlos. Aber um nochmal auf deine Theorie ein zu gehen, würde ich beide nebeneinander stellen, mit exakt der gleichen Leistung anfahren würde die Turbosound aufgrund des höheren Wirkungsgrads trotz hälfte Frontfläche ein mehr an Beschallungsfläche abdecken.

Ist in dieser Turobosound-Box der Mitteltöner horngeladen ? Wenn ja, dann verhält es sich ja so: Verglichen mit einem Schlitzhochtöner mit breitem Abstrahlwinkel und hoher unterer Grenzfrequenz sowie einem einzelnen direkt strahlenden 8" Mitteltöner ( von mir auch liebevoll "Non Directivity System" genannt" ) ist ein System mit einer kleinen 1"Treiber/Hornkombination mit sagen wir mal 70° Abstrahlwinkel und einem Mittelton-"Stummel"-Horn vor dem 8" oder 6,5", das den definierten Abstrahlbereich des Hochtonhörnchens um eine Oktav nach unten erweitert, natürlich schon ein deutlicher Zugewinn. Allerdings halte auch ich den Unterschied zwischen einer solchen Box und einer Box mit einem 1,5" Treiber und einem Horn mit größerer Maulöffnung und entsprechend tieferer Übergangsfrequenz zum darunter arbeitenden Lautsprecher unter dem Aspekt Direktivität für marginal. Es kommt eben darauf an, was man womit vergleicht.

Nein, die Lautsprecher sind eigentlich identisch, der Unterscheid liegt in einer PD Bestückung, der Mitteltöner ist 10" statt 8" aber nicht horngeladen und im Turbosound ist ein Ringradiator anstatt des Seleniumschlitzstrahlers. Nur durch die kompaktere Bauform, beide Bassreflex, die bessere Bestückung und die stärker ausgelegte Weiche unterscheidet sich das ganze. Dadurch resultiert der höhere Wirkungsgrad, 93db zu 98db macht da schon einen Unterscheid. Womit ich bei gleicher Leistung einen höheren Output habe der dann eben mir die Möglichkeit gibt eine etwas größere Fläche ab zu decken. Bei einem wirklich horngeladenen System hätten wir da ja noch einen Vorteil, wir haben noch mehr Sensitivity und auch eine besser gerichtete Abstrahlung womit ich mit der höheren Leistung auf eine kleinere Fläche wircke und entsprechend natürlich die Moglichkeit habe einen größeren Bereich ab zu decken.

Hallo Guma,
beim Clustern entsteht ja zumindest für den Fall, dass die Wellenlänge groß gegenüber der Ausdehnung des Einzelelements ist, eine vom Cluster geformte Wellenfront. Im Falle eines hypothetisch sphärischen Stacks würde also ein virtuelles, punktförmiges akustisches Zentrum hinter dem Stack enstehen.
Dai die Wellenfront zwar sphärisch ist, aber das Zentrum hinter den Boxen liegt, ist das 1/r² Gesetz auch auf dieses anzuwenden.
Anders gesagt: Aus Sicht des Clusters gibt es ein Nahfeld in dem die Pegelabnahme geringer als die bekannten 6dB pro Entfernungsverdopplung sind, und die Wurfweite nimmt abhängig von der Ausdehnung des Clusters auch bei gleichem Abstrahlwinkel (welcher im Übrigen auch immer bezogen auf das virt. Zentrum zu ermitteln wäre) zu.

Mit den gerade in Mode gekommenen Zahnlückenarrays macht man ja im Endeffekt auch nix anderes.

Zitat von "pke"

Dai die Wellenfront zwar sphärisch ist, aber das Zentrum hinter den Boxen liegt, ist das 1/r² Gesetz auch auf dieses anzuwenden.
Anders gesagt: Aus Sicht des Clusters gibt es ein Nahfeld in dem die Pegelabnahme geringer als die bekannten 6dB pro Entfernungsverdopplung sind, und die Wurfweite nimmt abhängig von der Ausdehnung des Clusters auch bei gleichem Abstrahlwinkel (welcher im Übrigen auch immer bezogen auf das virt. Zentrum zu ermitteln wäre) zu.

Eben.... :wink: , ist Dir jetzt nicht aufgefallen, dass Jens nur 3 dB dazu gepackt hat ?

@ Kracky

Naja, dann finde ich aber den "Fortschritt" eher unbedeutend.

Zitat von "pke"

Im Falle eines hypothetisch sphärischen Stacks würde also ein virtuelles, punktförmiges akustisches Zentrum hinter dem Stack enstehen.
...
... das Zentrum hinter den Boxen liegt, ist das 1/r² Gesetz auch auf dieses anzuwenden.
Anders gesagt: Aus Sicht des Clusters gibt es ein Nahfeld in dem die Pegelabnahme geringer als die bekannten 6dB pro Entfernungsverdopplung sind ...

Richtig erkannt. :wink:

Zitat von "guma"

...ist Dir jetzt nicht aufgefallen, dass Jens nur 3 dB dazu gepackt hat ?

Im unrecht ist der Jens nicht, der meinte nur, dass wenn eine Box "X" 100dB bei 20m erreicht und Box Y für selbe 100db @ 20m doppelte an Leistung braucht ist doch nix schlimmes, solange es dort sauber klingt. :wink: Die entfernung hat er schon eingerechnet. Findest du nicht?

Zitat von "Jonnytrance"

Im unrecht ist der Jens nicht, der meinte nur, dass wenn eine Box "X" 100dB bei 20m erreicht und Box Y für selbe 100db @ 20m doppelte an Leistung braucht ist doch nix schlimmes, solange es dort sauber klingt. :wink: Die entfernung hat er schon eingerechnet. Findest du nicht?

Das wäre ein mathematisch korrekter Einwand wenn da nicht die mechanischen und physikalischen Grenzen eines Lautsprechers wären, ich kann den einfach nicht unendlich belasten und somit diesen Ausgleich schaffen. Also muß ich mir etwas anderes überlegen als nur einfach mehr Leistung rein zu schieben. Ich erhöhe entweder den Wirkungsgrad oder ich schaue das die Fläche auf die er wirken soll kleiner wird, ich probiere also das Signal zu bündeln. Ich vergleiche das auch gerne mit ner normalen Taschenlampe die eben meinetwegen 10m weit strahlt und einem Laserpointer, dort ist das Licht gebündelt auf eine kleine Fläche, meißt sogar mit weit weniger Energie und trotzdem geht dieser Pointer weitaus weiter aber eben nur auf diese kleine Fläche. Aber ich glaube das sind dann jetzt schon ehr Grundlagendiskussionen.

Es gibt hier im Forum einen User mit der Signatur "im Ende bewegt Pappe Luft" (oder so ähnlich).
Diesen Grundgedanken sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Menge an Luft, die von einer gegebenen Pappe bewegt wird, ist immer die gleiche. Eine größere Abstrhlfläche engt jedoch die Abstrahlrichtung ein ab einer definierten Wellenlänge aufwärts (lambda/2 eben). Integriert man nun die akustische Leistung üben den Raum, erhält man bei allen Ausführungen den gleichen Wert. Höhere Directivity aber verteilt die ak. Leistung assymetrisch. Daher ist in einem bestimmten Richtungsbereich mehr "Leistung" zur Verfügung, die "Wurfweite" (jetzt mal defniert als zu erzielender Schalldruck bei def. Eingangsleistung in Abhängigkeit der Enrfernung) wird größer.
Das alles hat jetzt ausschliesslich mit der Abstrhlcharaktersitik zu tun - und die ist denfiniert über die "Mundfläche" eines JEDEN Systems und wird begrenzt durch die untere Wellenlänge, aber NICHT durch das schallerzeugende Medium (i. e. das Chassis mit dem jeweiligen Durchmesser)

Gruss,

Frank

Zitat von "barium"

Funktion-One macht sowas. Nennt sich Res 2S8 und wiegt lediglich 10kg.
http://www.funktion-one.com.au…olution/resolution2s8.php

-Grüsse

Oder, wie in der oben gewünschten Betsückung. die AX 88.

Zitat von "fschleif"

Es gibt hier im Forum einen User mit der Signatur "im Ende bewegt Pappe Luft" (oder so ähnlich).
Diesen Grundgedanken sollte man nicht ausser Acht lassen. Die Menge an Luft, die von einer gegebenen Pappe bewegt wird, ist immer die gleiche. Eine größere Abstrhlfläche engt jedoch die Abstrahlrichtung ein ab einer definierten Wellenlänge aufwärts (lambda/2 eben). Integriert man nun die akustische Leistung üben den Raum, erhält man bei allen Ausführungen den gleichen Wert. Höhere Directivity aber verteilt die ak. Leistung assymetrisch. Daher ist in einem bestimmten Richtungsbereich mehr "Leistung" zur Verfügung, die "Wurfweite" (jetzt mal defniert als zu erzielender Schalldruck bei def. Eingangsleistung in Abhängigkeit der Enrfernung) wird größer.
Das alles hat jetzt ausschliesslich mit der Abstrhlcharaktersitik zu tun - und die ist denfiniert über die "Mundfläche" eines JEDEN Systems und wird begrenzt durch die untere Wellenlänge, aber NICHT durch das schallerzeugende Medium (i. e. das Chassis mit dem jeweiligen Durchmesser)

Gruss,

Frank

sicher o.t. aber schreib dem Klaus mal ne pn VIELLEICHT KOMMT ER WIEDER ZUM fORUM ZURÜCK:
Grüße der Andy

Da "Wurfweite" im Freifeld keine Größe ist, die irgendwie objektiv festzumachen ist, mache ich sie subjektiv am Klang fest. Da wundert es mich nicht, dass die alte 15/3er nur für 10m reicht, denn das Hochtontreiberchen kann mangels Fläche auch wieder nicht weit (bei von vorneherein gerichteter Abstrahlung bringt auch die Frontfläche der Box nichts mehr). Aber um es nochmal zu sagen: Will ich die Lowmids, die ich für durchaus wichtig erachte, auf "Strecke" bekommen, brauche ich Fläche (eine große, relativ zur Frequenz). Pegel allein bringt da sehr sehr wenig. Ich habe mit zig Systemen gearbeitet, wo z.B. unter das Top, was ab 220Hz richtig losgeht, ein Filler gestellt wird, der bis 100Hz runter arbeitet. Bei der 1m-Messung passt der PEgel des einen Fillers gut zum Top, auch bei hohen Pegeln reicht es. Spätestens nach 10m sieht das Bild dann anders aus: Die Lowmids werden dünn. Stelle ich nun zwei oder drei Filler hin, drehe den Pegel dieser soweit zurück, dass er wieder zum Top passt, klappt das aber auch auf Distanz hervorragend. Stellt man noch mehr Filler, wird die Fläche relativ zum Top sogar zu groß! Auf Entfernung sind da die Lowmids zu fett.
Oder nochmal anders: PAcke ich ein riesiges Hochtonhorn in eine Box, bekomme ich auch eine höhere "Wurfweite", aber eben leider nur im Hochtonbereich, und nur solange das Horn relativ zur Frequenz groß ist. Bei sagen wir 700Hz mag das Horn schon wieder klein erscheinen...

@ guma: Sind 3dB bei Verdopplung der zu beschallenden Fläche (80x40° anstatt 40x40° bei gleicher Distanz) inkorrekt? Ich meine wir haben ja bei sphärischer Ausbreitung 6dB bei doppelter Entfernung (nach der üblichen Vereinfachung), wobei doppelte Entfernung ja der vierfachen Fläche entspricht.