Mini Horn Tops

Zitat von "fschleif"

Wenn man also von ein und demselben Lautsprecher ausgeht, der so eingbaut ist, dass a) ein Kugelstrahler entsteht und dass b) eine gerichtete Abstrahlung in Vorzugsrichtung besteht (wie man die erreicht, sei erstmal dahin gestellt).
Wemm ich jetzt die Schallenergie über den Raum integriere, bekomme ich bei beiden Konstrukten den gleichen Wert.

Bist du dir sicher? Da würde ich an deiner Stelle erst mal drüberrechnen. Kann sein das du recht hast, aber ich glaube es nicht.
Guckst du komplexe Kugelwellenimpendanz. Ein Trichterlautsprecher ist halt ein kustischer Trafo, wenn er denn eine Anpassung der Strahlungswiderstände realisiert.

@ unknown: Du hast mit Sicherheit recht. Ich habe mich auch nur auf einen Idealfall bezogen, indem "wie auch immer" die Richtwirkung einer Schallquelle geändert wird. Ich wollte damit nur zeigen, dass Richtwirkung und "Wurfweite" durchaus zusammen hängen.
Dass im realen Fall weitere Aspekte (z. B. der von Dir angesprochene Trafo) hinzu kommen, ist klar. Das lässt sich auch schön rechnen, aber mir ging es zunächst um den oben beschriebenen einfachen Effekt.

Zitat von "Jens Droessler"

Ich kenne direktstrahlende Tops, z.B. mit vier 10ern, die deutlich mehr als 100dB machen. Es geht auch nicht darum, ob und wie ein Top das schafft, sondern einfach nur darum, dass bei sphärischer Abstrahlung 101dB auf 1m eben 101dB sind, auf 2m sind es 6dB weniger und auf 4m sind es 12dB weniger. Eine Bündelung (und hier kommt der Kern meiner Aussage, dass dein vorheriges Statement falsch ist) ändert nichts daran, dass es (bis auf die obersten Frequenzen vielleicht, für die schon wieder eine Fläche gegeben ist, die das ganze für die betreffenden Frequenzen eben nicht mehr zur Punktquelle macht) nicht 3, nicht 4, nicht 5, sondern 6dB pro Entfernungsverdoppelung sind.

Dass eine Schallquelle nur auf die Doppelte Fläche bei Verdoppelung wirken muss, ist einzig und allein bei 0° Ausbreitungswinkel, entweder horizontal oder vertikal, gegeben. Sobald beide Dimensionen einen Ausbreitungswinkel >0° aufweisen, vervierfacht sich die Fläche. Und wie gesagt, Bündelung hilft garnichts. Die Laser-Analogie stimmt in soweit, dass ein idelaer Laser in beide Dimensionen keinen Winkel >0° aufweist, was aber weder beim horngeladenen noch beim direktstrahlenden System der Fall ist. Mein Ansatz ist es, einerseits Beugung zu reduzieren, andererseits nach Möglichkeit schon in Bereiche zu kommen, wo man dank der großen Fläche (völlig egal, ob das nun Hörner oder Direktstrahler sind, es macht keinen Unterschied) schon nicht mehr von Punktquellen reden kann. Die dabei entstehnde Bündelung ist ein (meist) willkommener Nebeneffekt.

Ich bin keinesfalls böse. Das ist eine sachliche Diskussion, ich sehe keinen Grund zur Aufregung.

Ok, ich nehme mich jetzt hier einfach raus den wir kommen so zu keinem Ergebnis. Das 101db 1W/1m egal ob nun gerichtet oder sphärisch immer 101db 1W/1m sind habe ich nie bestritten, ich habe nur bestritten das die Vergrößerung der Frontfläche eines Lautsprechers daran etwas ändert ausser ich treibe diese auf die Größe das die Frontfläche einer Raumbegrenzungsfläche entspricht um eben 6dB Zugewinn durch die halbierung der Fläche zu haben, was aber um es mal so zu sagen sehr unrealistisch, theoretisch und nicht redenswert ist. Vielleicht ist ja jemand anderes willens diese Diskussion noch weiter zu treiben. Ich jedenfalls sehe das ich dir nicht vermitteln kann das das Konstruktionsprizip eines Lautsprechers sehr wohl dazu beitragen kann das dieser bei gleichwertiger Bestückung und Belastung deutlich im Sensitivity unterscheidet und ich somit die Ausbreitung des Schalls im Raum richten kann um eben durch die engere Directivity die Ausbreitung off-axis zu minnimieren um on-axis eine längere Ausbreitung zu erreichen. Und da es in diesem Beitrag eben um horngeladene Topteile geht und es gar nicht so unrealistisch ist bis sagen wir mal 200-250 Hz eine Directivity von 60° einzuhalten, siehe z.B. K&F Line 212 und die ist nicht das beste Beispiel, kann ich eben mit diesem System bei gleicher Bestückung und gleicher eingebrachter Leistung eine umgangssprachlich höhere Wurfweite erzielen da ich eben konstruktionsbedingt einen höheren Sensitivity und somit auch einen höheren SPL max. habe und vielleicht durch die einhaltung der Directivity auch nur 4dB oder 5dB Abfall auf den ersten metern bis die directivity einfach wieder voll Aufbricht und einer Kugelwelle entspricht. Aber, gut lassen wir das, wir drehen uns doch nur im Kreis.

Drehen wir? Kracky hat das bisher Geschriebene doch prima zusammen gefaßt. Und Ihr seid Euch doch im Kern einig:

- Durch größere Directivity wird mehr Schallenergie on axis transportiert, weniger off axis
- Daher "wirft" ein Directivity System on axis weiter, auch messbar
- Der pegelverlust ist im Fernfeld immer 6db pro Entfernungsverdopplung
- Die Frage ist nur, wie hoch ist der Pegel am Entstehungspunkt für die jeweilige Abstrahlrichtung
- Directivty erreicht man erst, wenn die abstrahlende Fläche mindestens lambda/2 entspricht
- Daher können kleine Horntops erst ab einer bestimmten, meist recht hohen Grenzfrequenz richten und damit homogen über die gesamte Distanz strahlen
- Für Sprache ist das in Ordnung, für Musik muss man andere Wege gehen

So - und jetzt haben wir uns wieder alle lieb

Der Frank

@ fschleif: Das ist doch genau mein Reden! Zudem, wie schon gesagt, ich versuche hier eine sachliche Diskussion zu führen und verspüre keinerlei Ärger oder sonstiges. Allerdings glaube ich nicht, dass ein Mini-Horntop mit einem 8er für Sprache wirklich gute Ergebnisse liefert. Es dürfte eher Richtung Stadiumsbeschallung gehen. Das Einzige, wogegen ich mich wehre, ist die Aussage von nur 4-5dB Abfall, weil die Directivity eingehalten wird. Dem ist einfach nicht so. Directivity (so denn in beiden Ausbreitungsdimensionen Winkel >0° anliegen) hilft zu mehr Pegel am Entstehungspunkt, aber bei den 6dB pro Verdoppelung bleibt es. Das Nahfeld ist bei den üblichen Anordnungen vernachlässigbar klein (wir reden hier ja nicht von Festivalbeschallung mit 20 Tops und Fillern pro Seite). Weiterer Kern meiner Aussage ist, dass die Fläche dabei maßgeblich ist, ob das nun Direktstrahler oder Hörner sind, spielt keine Rolle. Ein Horn mit einem 8er und 35x35cm Mundfläche richtet dann bis ~800Hz herunter seinen Daten entsprechend, was hilft mir das? Ein 15er fängt ebenfalls in dem Bereich an zu bündeln... Fläche! Jedes bisschen hilft...

@ Kracky: Dass die Line212 ab 250Hz horizontal 60° macht, wage ich angesichts des kurzen Horns und der geringen Fläche doch zu bezweifeln. Deutlich größere (vor allem breitere) Kisten, mit tieferen Hörnern, schaffen ihre nominellen 60° erst ab 400-500Hz... Auch K&F kommt nicht um die Physik herum.

http://kling-freitag.info/down…/pdf/SoDru_KF_Line212.pdf

Siehe Isobarenmessung der beiden 12"er auf Seite 4, ich saug mir sowas ja nicht aus den Fingern.

Liebe Streiter,
Ihr habt eine sehr aufwendige und interessante Diskussion geführt. Leider habt Ihr vergessen zu bedenken das wurfweite oder wie auch immer, immer unterschiedlich im Frequenzband sich darstellt. Das ist beim LA und der Zylinderwelle (welch teufliche Bedeutung) wie beim Top so. Nehmt es mir nicht übel aber das ursprüngliche Top geht nicht von unten bis oben - so toll. (Kann garnicht - vielleicht nur meßbar) :shock:
Grüße der Andy

@ Andy: Das wars, weswegen ich überhaupt geschrieben hab

Jupps. Dann sind eir uns doch einig und vor allem glücklich, dass für uns alle die gleiche Physik gilt

Konnte unser Hausmeister denn aus dieser Diskussion eine Lösng für sein Problem ableiten? Ein paar Denkanstöße und einige interessante Kisten waren ja dabei...

Gruss,

Frank

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Und das ist genau der Punkt: "Horn" und "mini" schließt sich leider aus. Das ist nun mal Physik.

Schon mal eine Linecab 208cx gesehen und gehört?

Grüßle

Detlef

Nö - und google leider auch nicht

Gemeint ist wohl AmpTec:
http://www.amptec.de/test/Alle…%20D/Linecab%20frame.html

Allerdings können auch die netten Leute von Amptec nichts an der Physik rütteln.

Zitat von "Jens Droessler"

Gemeint ist wohl AmpTec:
http://www.amptec.de/test/Alle…%20D/Linecab%20frame.html
Allerdings können auch die netten Leute von Amptec nichts an der Physik rütteln.

Das hat auch niemand behauptet.
Nur kann man ja mal neue Denkansätze beim Horndesign (natürlich streng nach der physikalischen Wissenschaft) verfolgen...
Mit viel Geduld, Erfahrung und Fachwissen erreicht man dann ja vielleicht doch was brauchbares, was die eigefahrenen Gleise und Vorstellungen überschreitet.

So ist das leider nicht. Wie gesagt, man kann es drehen und wenden wie man will, die Grenzen bleiben. Man kann gewisse Kompromisse eingehen, um einige Ziele zu erreichen, aber diese gehen natürlich auf Kosten anderer Eigenschaften, und manch Nutzer ist eben nicht bereit, an diesen Stellen Abstriche zu machen.

Fakt ist: Auch diesem Top fehlt es an Fläche, um deutlich unter 250Hz noch Pegel auf Strecke zu bringen. Und von reiner Hornladung bis 90Hz kann man wohl auch allenfalls träumen.

Urteilst Du vom Datenblatt, oder hast Du es Dir angehört?
"Reine" Hornladung bleibt ein Traum...
Die Praxis fordert immer Kompromisse. Es muß funktionieren und das tun alle Systeme nur mit Kompromissen. Die meisten eher schlechter, manche aber ganz brauchbar.

Es gibt da nichts zu "urteilen". Es ist einfach zu klein (das ist genau, worum es seit x Seiten hier in dem Thread geht). Ich bin hier nicht in Beweispflicht. Zeig mir einen Polarplot, wo ich sehen kann, dass es bei 100Hz noch genauso abstrahlt wie bei 1kHz, dann preise ich die wie gesagt durchaus netten Herren von AmpTec auch...

Ja, man muss Kompromisse machen, aber man muss sie dann auch zugeben können (und das kann in unserer Branche kaum einer). Solche Systeme sollten in 16m Entfernung werden und dann auf 1m zurückgerechnet werden. Dann würden die Datenblätter sicher ganz anders aussehn. Jeder preist sein System als das Nonplusultra für alle Größenordnungen an (ums überspitzt zu sagen), Fakt ist aber nunmal, dass der "große" Sound nicht aus "kleinen" Kisten kommen kann. Und wenn doch, "verpesten" die Lowmids auch alles da, wo sie niemand gebrauchen kann (und man muss reichlich Energie reinschieben, die anderswo viel nützlicher wäre) und diese klingen dazu noch reichlich drucklos. Da würde ich sie womöglich auch am EQ "entfernen".

Zitat von "Jens Droessler"

Systeme sollten in 16m Entfernung werden und dann auf 1m zurückgerechnet werden. Dann würden die Datenblätter sicher ganz anders aussehn. Jeder preist sein System als das Nonplusultra für alle Größenordnungen an (ums überspitzt zu sagen) ...

... daß Messungen bei 1 m nicht Grundlage für Datenblätter sein sollten, müßte doch klar sein.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß wirklich (!) seriöse Anbieter sowas veröffentlichen. Das gilt uneingeschränkt übrigens auch für Bass-Systeme, da eine 1 m-Messung (gerade bei größeren Flächen) erst mal sehr wenig über die Effizienz und Performance in größerer Entfernung ausagt. :wink:

Zu Horntops: Alles unter 60 x 60 cm (ist auch bereits ein Kompromiss !) ist im LowMid-Bereich definitiv kein "richtiges" Horn und bedarf einiger konstruktiver Tricks, um den zu erwartenden Pegeleinbruch in Grenzen zu halten. Über Richtverhalten verliere ich besser erst gar keine Worte.

Und wenn mir größere Teile nicht zu schwer und unhandlich wären, würde ich irgendwas mit 100 x 80 cm entwickeln (hab ich auch schon gemacht - allerdings "nur" als Auftragsentwicklungen für Kunden) und zum Verkauf anbieten. Und bei der momentan vorherrschenden "Geiz-ist-Geil"- (und "haste mal 'nen Bauplan ...") -Mentalität ist sowas betriebswirtschaftlich gesehen auch nicht gerade reizvoll.

In diesem Bezug ist es meiner Meinung nach nicht die "Geiz ist Geil"-Mentalität, sondern eher "Winzig ist noch viel zu groß"...