4-Wege System aufbauen und einmessen - Unterstützung Gesucht

    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Welcher Bass von wo bis wo spielt und wie das ganze dann gescheit gemischt / delayed / verpolt werden muss, das muss man dann aber wirklich mal messen. Aber dass man da ne gescheite Summation hinbekommen kann steht außer Frage.


    Ne, das ist keine Frage. So sicher wie Du bist, haben ja alle anderen hier im Thread ja wohl keine Ahnung (ink. mir ;)). Dann zeig doch einfach, wie das funktioniert.



    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Wie das ganze klingt steht auf nem anderen Blatt, aber wenn es einzeln nicht schlecht klingt, wirds gescheit gemischt auch net schlecht klingen.


    :lol: Ja, dieser umwerfenden Logik muß man ja einfach folgen. :D


    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Hier musste dann halt nen Messknecht für auftreiben, der muss wissen was er tut und sollte natürlich nicht chronisch allergisch gegen das Wort 'Mischen' in direkter Verbindung mit 'Subwoofer' sein - übrigens ne sehr neumodische Allergie :wink: ... Denke aber, dass du damit rechnen musst, dass das was kostet - das Projekt ist, wie du selbst schon festgestellt hast, nicht besonders sinnvoll und von daher keine interessante Freizeitbeschäftigung für so jemanden.


    Vergiß dabei nicht, die Messungen im Freien durchzuführen, sonst spucken Dir die Raummoden auch noch in die Suppe. ;)

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Zitat

    So sicher wie Du bist, haben ja alle anderen hier im Thread ja wohl keine Ahnung (ink. mir ;)).


    Das würde ich nie sagen (selbst wenn es so wäre, was aber sicherlich trotzdem nicht der Fall ist [zumal es mir auch nicht zusteht das zu beurteilen]). Aber einige Kommentare sind zu sehr der Logik des Spruches 'was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht' nachempfunden. Sprich : Einfach mal offen für Alternativvorschläge sein, die im ersten Moment vielleicht komisch klingen und von jemandem kommen, der es vielleicht in einigen Belangen sogar besser weiß, als anfänglich vermutet wird.


    Hier geht es ja drum eine Lösung für eine suboptimale Zusammenstellung zu finden. Das diese Lösung kompromissbehaftet sein wird sollte klar sein, aber man kann einen besten Kompromiss finden, denke ich - und dieser ist augenscheinlich nicht 2 Wege Bass mit x-y Hz und y-z Hz zu fahren.


    Ich würde pauschal erstmal den anderen Bass und das Top um die Hornlänge des Bastelhornes verzögern -> kein Phasendreher mehr durch mechanischen Versatz. Der Helmholtzresonator in der Bassreflexkiste wird die Phase auf der Tuningfrequenz wegdrehen, setzt man den Highcut beim Horn höher als beim Bassreflex, passt der Phasengang aber wiederrun, weil der höhere Einsatzpunkt des HornbassHighcut das Wegdrehen der Phase über der Tuningfrequenz wieder kompensieren kann. Ich würde mal probieren BR : 35 Hz Highcut 3. Ordnung Butterworthcharakteristik, Horn 50 Hz Highcut 3. Ordnung Butterworthcharakteristik. Dann wird das Hornelement im oberen Bassbereich was an der Phase drehen, auch weil Betragsübertragungsfunktion und Phasengang von minimalphasigen Systemen (idealisiert betrachtet handelt es sich dabei um ein minimalphasiges System) direkt miteinander zusammenhängen. Hier muss rumprobiert werden, da ein nach oben hin ansteigender Frequenzgang aber meistens eine negative Phasenänderung mit sich bringt würde ich versuchen den BR-Sub früher rauszunehmen, vllt. bei 100 Hz, Filter 4. Ordnung, Butterworthcharakteristik und den Hornsub erst bei 150 Hz (auch 4. Ordnung Butterworth). das Top dann irgendwo dazwischen ankoppeln, vielleicht mal 130 Hz probieren (nichts verpolen). Dem BR dann nen EQ auf der Tuningfrequenz verpassen (wahrscheinlich bei 40 Hz rum), dann ist der Nutzbassbereich auch nicht zu laut wegen dem Horn. Das Top dann so laut wie gewünscht.


    Das ist jetzt ein Kraut- und Rüben-Beispiel und beachtet auch nicht die eventuelle Bandpasscharakteristik des Hornvolumens, aber das mit Messungen einzustellen und zwei DCX auf gescheite summation anzupassen und einzustellen geht und wird funktionieren. vielleicht mit ganz anderen filtern, aber es geht meiner Meinung nach


    Zitat


    :lol: Ja, dieser umwerfenden Logik muß man ja einfach folgen. :D


    Ich zitiere das nochmal anders, dann liest du dir es nochmal durch und überlegst dann mal selbst, ob dieser schnippige Kommentar hätte wirklich sein müssen. Here we go :


    Zitat

    Wie das ganze klingt steht auf nem anderen Blatt, aber wenn es einzeln nicht schlecht klingt, wirds gescheit gemischt auch net schlecht klingen.


    Klassik muss man dadrüber dann natürlich nicht hören, sollte klar sein.


    Zitat

    Vergiß dabei nicht, die Messungen im Freien durchzuführen, sonst spucken Dir die Raummoden auch noch in die Suppe. :wink:


    Dass der auserwählte Messknecht sowas dann zu wissen hat betrachte ich als absolut selbstverständlich. Ich persönlich würde das per GroundPlane-Messung machen, auf nem großen Parkplatz oder asphaltierten / betonierten Firmengelände. Da man hier bis mind. 50 Hz runtermessen möchte, braucht man natürlich dementsprechend mindestens mal 5m Abstand zur nächsten großen Reflexionsfläche (abhämngiog von der Entfernung des Mikrofons), sonst bekommt man keine reflexionsfreie Messung hin. Aber So ne Location lässt sich ohne Probleme auftreiben, zumindest hier bei uns in der Gegend.


    LG - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Zitat von "Hagen Jaeger"

    [...] Aber einige Kommentare sind zu sehr der Logik des Spruches 'was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht' nachempfunden. Sprich : Einfach mal offen für Alternativvorschläge sein, die im ersten Moment vielleicht komisch klingen und von jemandem kommen, der es vielleicht in einigen Belangen sogar besser weiß, als anfänglich vermutet wird.


    Ich bin für fast alles offen. Aber ich bin auch offen für meine eigenen Erfahrungen. Und die sprechen eine deutliche Sprache.


    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Hier geht es ja drum eine Lösung für eine suboptimale Zusammenstellung zu finden. Das diese Lösung kompromissbehaftet sein wird sollte klar sein, aber man kann einen besten Kompromiss finden, denke ich - und dieser ist augenscheinlich nicht 2 Wege Bass mit x-y Hz und y-z Hz zu fahren.


    Kannst Du mit zwei Autos gleichzeitig fahren? Naja, das geht schon irgendwie, Lenkung mit einem Zahnriemen, Pedale mit Bowdenzügen...
    Der Kompromiß sieht so aus: "Ich säge mal das hintere Teil von meinem Porsche ab und kleb die Hälfte von meinem Passat dran." Klar, ist Äpfel und Birnen, aber genau, sogar ganz genau das ist es hier auch!


    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Ich würde pauschal erstmal den anderen Bass und das Top um die Hornlänge des Bastelhornes verzögern -> kein Phasendreher mehr durch mechanischen Versatz. Der Helmholtzresonator in der Bassreflexkiste wird die Phase auf der Tuningfrequenz wegdrehen, setzt man den Highcut beim Horn höher als beim Bassreflex, passt der Phasengang aber wiederrun, weil der höhere Einsatzpunkt des HornbassHighcut das Wegdrehen der Phase über der Tuningfrequenz wieder kompensieren kann. Ich würde mal probieren BR : 35 Hz Highcut 3. Ordnung Butterworthcharakteristik, Horn 50 Hz Highcut 3. Ordnung Butterworthcharakteristik.


    Hört sich ja ganz gut an, aber Du vergißt, daß das Horn einen Wirkungsgrad hat, der mindestens 3dB über dem der Reflexkiste liegt bei 50Hz (bei 120Hz +11dB!). Wenn Du den Pegel nicht angleichst, hört man von dem BR-Sub kaum was bis garnix. Den Pegel willst Du dann also mit der Leistung auffangen? Und das, obwohl die BR-Kiste noch so viel tiefer spielen muß? Wenn die die Leistung vertragen, dann ist spätestens beim Hub Feierabend. Die Powercompression frißt auch noch mal 1-3 dB (sehr vorsichtig angenommen). Für mich hört sich das nach einem Patentrezept an, um die BR-Kisten zu schrotten. Ehrlich.


    Zitat von "Hagen Jaeger"

    [...] Das ist jetzt ein Kraut- und Rüben-Beispiel und beachtet auch nicht die eventuelle Bandpasscharakteristik des Hornvolumens, aber das mit Messungen einzustellen und zwei DCX auf gescheite summation anzupassen und einzustellen geht und wird funktionieren. vielleicht mit ganz anderen filtern, aber es geht meiner Meinung nach


    Dazu müssen erst noch 2 DCX gekauft werden, Kabel, ggf. Amps (beide parallel an einen klemmen ist ja wohl nicht, da sind wir uns ja wohl einig?). Dann einen Haufen Zeit, alles zu Messung auf- und wieder abbauen usw., für ein voraussehbar eher mittelmäßiges Ergebnis (oder darunter) scheint mir das sehr viel an Aufwand zu sein. Gut, ist nicht mein Geld, aber es ist gefragt worden und ich hab meine Meinung dazu geäußert. Ehrlich gesagt, hab ich keine Lust mehr, dazu noch mehr zu schreiben.


    Zitat von "Hagen Jaeger"

    Ich zitiere das nochmal anders, dann liest du dir es nochmal durch und überlegst dann mal selbst, ob dieser schnippige Kommentar hätte wirklich sein müssen. Here we go :


    Ich hab schon mehrfach anders versucht, das klar zu machen. War aber anscheinend nicht deutlich genug. Von daher: Ja, mußte offenbar sein.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Gutgut, ich seh schon, von uns kann keiner den anderen von seiner Meinung übetzeugen, ist aber auch garkein Muss :wink: . Den Vergleich mit den Autos finde ich allerdings wirklich nicht gut und an der Stelle sehr unangebracht, sorry...


    Stimmt, der BR-Sub wird ackern müssen. Aber mit richtig gesetzten Limitern und nicht zu kurzen Releasezeiten (was beim DCX ohne Probleme möglich ist) passiert da nix... Deine Sorge ist aber berechtigt.


    Dass man da bei meinem Vorschlag noch mit Equalizern (oder anderen Filtercharakteristiken, z.B. Bessel im LowCut beim Horn) und Gain ein bisschen was an der Betragsübertragungsfunktion machen muss sollte klar sein.


    Ürigens sind die 2 DCXe schon vorhanden (siehe Eingangspost).


    Aber jetzt wurden ja beide Meinungen beschrieben und jedem Leser und dem Themenersteller sei offengestellt, was er als seine Wahl erachtet... Ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass man zumindest beides probieren kann, wobei du deine x-y-z Hz-Methode besser findest und ich meine böse Mischmethode :grin: . Von daher haben wir eigentlich alles richtig gemacht, gute Sache :) .


    LG - Hagen

    Der Ton macht die Musik :)

    Ich glaube, darauf können wir uns einigen. Ich denke auch, daß schon das meiste gesagt wurde, es bleibt nur abzuwarten, was der TO sagt bzw. von den Versuchen dann berichtet.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Guten Abend mit einander,


    So ich habe mal ein bisschen rumprobiert und rumgespielt. Verschiedenste Varianten getestet und Co. Als erstes muss ich anmerken, wirklich schlecht hat keine "endgültige" Einstellung geklungen, also zumindest für meinen Verstand - wenn was seltsam Klang lies sich das immer anhand der getätigten Einstellungen nachvollziehen und ggfs. Ändern - habe viel probiert und mir auch zum Teil was aufgeschrieben was ich ggfs. Weiter nutzen möchte. Aber ich denke das muss ich hier nicht veröffentlichen, das löst nur wieder Emotionen aus :wink: . ... Im großen und ganzen sind aber zwei Sachen fest zu stellen!


    1. Eine wirkliche sinnvolle 2 wege Kombination im bass Bereich kann ich wahrscheinlich mit dem Material nicht bewerkstelligen, entweder es liegt dann am nicht vorhanden Messequipment, unzureichender Kenntnis meinerseits oder es ist einfach so.


    2. Wobei aber grundsätzlich zu sagen ist, das man durch die Verschiedenen Aufteilungen der Frequenzbänder gerade bei kleinen Pegel schon eine harmonische Abstimmung bekommt, Nachteil ist dann nur das bei hohen Pegel der gesamt Pegel deutlich geringer ausfällt als wenn die 8 Bässe zusammen im gleichen Band spielen. ( und wie schon beschrieben, die 8 stk zusammen klingen auch noch vernünftig, sicherlich mit zuviel Gesamtpegel im Bassbereich aber das kann man auch regeln)


    Was lerne ich daraus: ... Zunächst danke für die Tips, ein Allheilmittel gibt es nicht, wahrscheinlich hängen die Setups auch von sehr viel mit persönlichen Empfinden ab, insbesondere wenn man die Abstimmung nur per Gehör durchführt. Jeder mit einem Messmikro bekommt dann wahrscheinlich Ohrenbluten und nen Weinkrampf.


    Da ich ja nun leider noch nicht das Optimum für mich gefunden haben (also gut klingendes Setup und Pegelstärke) würde ich mich vielleicht dochmal an das Thema "Infrabässe" heran wagen.
    Generell weis ich über Infras noch nicht viel, außer für was sie gemacht sind. Könnt ihr mir für mein Setup welche empfehlen die es sich lohnt ggfs. mal zu testen und zu probieren. ... Ich denke das Top+die Hörner sind die Schmuckstücke am ganzen, was zu "ersetzten" wäre sind dann wahrscheinlich die BR's, wobei auch die kann man sich mal für schlechte Zeiten in die Ecke stellen :wink:


    Danke soweit und Grüße.

    Moin,
    hab ich das richtig gelesen du möchtest nun Infrabässe?
    bei diesem thema gibts auch wieder mächtig Grundsatzdiskussionen weil der Einsatz von Infrabässen nur bei ziemlich großen Veranstaltungen üblich ist bzw hier das Geld auch dafür bezahlt wird, sodass sich der Mehraufwand lohnt. Aber so wie ich dich jetzt aus dieser Diskussion kennen gelernt habe geht es wird weniger ums Wirtschaftliche als um den Spaß an der Sache selbst(was mich dann doch etwas an mich selbst erinnert :) )


    Zum Thema Infra kannst du viel hier im Forum finden, was du dir mal durchlesen solltest.
    Auch hier gibt es unglaublich viele, ich nenns mal, Geschmäcker bzw Empfindungen. Soll heißen wenn einer sagt der Infra XY klingt nicht gut heißt das nicht dass er dir ned unbedingt gefällt. Hier gilt defintiv Probehören hilft ungemein bei der Meinungsbildung.


    Wichtig ist:
    -Nur wenige als Infra bezeichneter Bässe sind dies auch tatsächlich, viele Konstrukte werden durch Controlling zum Infra (zb. D&B B2)
    -es gab auch schon öfters Fälle wo ein Infra durch falsche Controller Einstellungen sich die Membrane zu Stückwerk zerlegen. Dh am besten jemanden mit Erfahrung über die kiste die du willst hinzuziehen.


    Willst du selber bauen? Falls ja, kann ich dir den X1 mit tieferer Abstimmung nahe legen, den benutze ich selbst erfolgreich unter Limmer B115.

    Moin moin,


    also aktuelle Chassiskonstrukte im Sub-Low Bereich machen heutzutage in anständigen B.R. Gehäusen mehr als reichlich tiefgang und lassen sich auch hoch genug trennen.
    Deshalb ist das Thema extra "Infra" bei Pro-Beschallern in der Regel längst Geschichte, ( bei ernsthafteren Neuanschaffungen sowieso ) auch wegen Kosten-Nutzen-Grösse des Gesamtsystems.
    Sogar die beim Fredstarter vorhandenen 18S Chassis würden da dicke reichen ... :roll:


    "Gähn" :| Schotte

    ... ja wegen den Infras habe ich mich nun auch schon mal ein wenig belesen. Anscheinend machen die Dinger ja nur wirklich Sinn wenn es doppel Konstrukte werde und damit werden es ja riesen Kisten. Wobei ich mein das wäre auch nicht so dramatisch, denn ich ich die Anlage doch mal nutze hab ich mind. 1 - 2 Tragegehilfen :grin:


    Aber Grundsätzlich was such ich denn: Irgendein Konstrukt was zu den Sk Hörnen unterrum passt.
    Ist es vielleicht auch Sinnvoll die 4 BR´s durch 4 weitere SK Hörner zu ersetzen - denn ich denk je größer das Rudel wird um so merh Tiefgang nur dann fehlts wahrscheinlich wieder im Kick, aber was dann machen? 4 Stk Hörner hoch trennen und die anderen 4 Stk Tief ? ... hm ... :? ... ich habe auch noch 2 Leergehäuse vom SK Horn auf Lager, noch zwei zu organisieren ist bestimmt auch möglich. ggfs. komm ich dann mit anderen Treibern auch tiefer? (ich glaub die XB700 gehen etwas tiefer aber mit weniger Pegel)


    alternativ hab ich jetzt auch schon mal nach tief spielenden BR Kisten geschaut, vielleicht kommt aber auch ein tiefabgestimmter BP in Frage? Aber es gibt wirklich soviel, wenn man sich da nicht den ganzen Tag beschäftig kann man daran verzweifeln.


    Wahrscheinlich Probehören von allem noch das beste, nur so find ich raus was zur Anlage und meinen wünschen passt.

    Ich würde das mal testen... Infras mieten und ausprobieren. Dann wird schnell klar, ob es wirklich "untenrum" nur mehr sein soll.


    Einen Blick nach rechts und links ist auch nicht verkehrt. Dann wird schnell klar, in welche Richtung es gehen soll. Am besten
    mal anhören. Ein Direktvergleich ist natürlich am besten. Durch ein "mal gehört haben" kann man sich aber auch viele Eindrücke bilden.

    MfG


    DJ Pichl


    --- !!! Der Ton macht die Musik !!! ---

    Hallo,


    so nun kommt hier auch wieder etwas bewegung ins Spiel.


    Ich bin neulich auf Achat 212H- Sub gestoßen, ein doppel 12" Infra. Sieht auf dem ersten Blick recht vernüftig aus. Bin am überlegen ob ich mir mal 2 Stück zum probieren bestelle.


    Ich würde dann die BR´s weg lassen, die Hörner, jeweils 2 rechts links unter die Top´s und die 212H als Monocluster ins Center.


    Generell finde ich nur leider nichts zu einem empfohlenen Controller Setup, vorallem zur Laufzeitkorekktur ?! Sicherlich ist es nicht sinnvoll wenn ich die Kiste noch selber ausmesse.


    Hat jmd. Erfahrungen mit den Kisten gemacht und kann mir was sagen?
    Ich bin mir auch nicht sicher, falls es diese wirklich werden sollten ob dann später mal 2Stk oder 4Stk?


    Danke und Grüße


    p.s. Wie bekommt es Thoamnn eigentich die doppel 12" auf 8 Ohm Gesmatimpedanz zu bekommen? Sind die Speaker 16Ohm versionen oder wie wurde es gelöst?

    Ach ja, 4 Ohm und Reihe gab es ja auch noch :roll:


    Danke für´s Delay. Wo hast du den Wert her? selber ermittelt? oder steht der Irgendwo geschrieben und ich habe es nur nicht gefunden?


    Hattest du diese Kisten schon mal selbst in der Hand? Taugen die was?


    Danke und Grüße


    Äh ja, ich bin der Entwickler. Von daher "Ja", ich hatte sie in der Hand, und habe die Laufzeiten zu den anderen Achat Boxen rausgemessen.


    Bei allen Direktstrahlern waren es ziemlich genau 1,2m (+-5cm).



    Gruss, Mark

    ahja das leuchtet ein :wink:


    Dann habt ihr gleich noch eine Anregung was demnächst mit in der Manuell steht, insofern du darauf Einfluss hast.
    Im übrigen nutze ich eine ganz normale 15" Topkombi, also kein Horngeladenes o.ä. d.h. ich werde mich mit der angegeben Laufzeit mal ran tasten.


    Sicherlich kannst du mir noch weiterhelfen, wenn du magst. Ich möchte ja die 2Stk - 212H mit 4Stk SK-Hörnen paaren (Antreibe sind 18S-ND9300).
    Frage 1: reichen 2 Stück 212H um Pegelmäßig bei den 4 Hörnen hinterher zu kommen?
    Frage 2: Wo sollte ich die 212H sinnvoll zu den Hörnen trennen? Ich hätte jetzt reinweg aus dem Bauchgefühl irgendwo zwischen 60hz und 80hz behauptet. Allerdings kenn ich den Frequenzlauf mit seinen Pegel vom 212H nicht.


    Danke im Voraus und Grüße

    Ui doch soweit unten - schau an. 55Hz - 24 dB BW? oder welche Flanke empfiehlst du?
    Wegen der Anzahl, ich werde erstmal mit 2 Stk beginnen und dann mal schauen ob mich die Kisten überzeugen.


    Kurz zum Amping.


    Ich habe je Stereo Kanal 1 Amprack - für die Bässe jeweils eine Proline 3000, aufteilung war wie folgt gedacht (bzw. bisher):
    Kanal 1 - 2 Stück 212H, Parallel an 4 Ohm - ca. 1,6 KW RMS
    Kanal 2 - 2 Stück Hörner Parallel an 4 Ohm - ca. 2 KW RMS


    und die andere Seite genau so. Sollte ich die Bässe wirklich mal voll ausfahren ist somit die Proline am Ende. Ich weis das die Proline etwas mehr kann wie drauf steht. Aber ist es gut den Amp mit unterschiedlichen Leistungen pro Kanal an zu fahren?
    Sicherlich muss man dann Ohnehin mal schauen wie sich die Pegel zu einander verahlten - ich denke bei erstmal 2 Stk 212H werde ich keine 2KW für die Hörner brauchen.
    Sollte ich dann noch zwei weitere dazu holen sollte ich mir dann vielleicht soagr nochmal gedanken über ein dritte Proline machen :shock:


    Danke und Grüße