Laut einem User hier :wink: sind die T/S Angaben beim 18N860 unrealistisch.
Zitat von "Jonnytrance"Laut einem User hier :wink: sind die T/S Angaben beim 18N860 unrealistisch.
TS Angaben sind immer unrealistisch :idea:
Wenn BMS die Spule tatsächlich 50 mm wickelt ... und eine 12 mm Polplatte hat....
wie kriegen die bloß die 24,93 Telsameter in den Spalt :roll: vielleicht mit einem Trichter 
und der Spider macht max +- 15 mm Hub :cry:
http://www.youtube.com/watch?v=8AyVh1_vWYQ&feature=player_embedded 
Hallo,
können die Vermutungen auch mit Fakten untermauert werden?
Grüße
Matthias
Fakten? bezüglich BL ist kein Spalt so eng, daß das angehen kann.
Mit Zucker und Strom - kann jeder messen.
Bezüglich Spider... Den realen Hub habe ich nicht gemessen und darum bleibt es eine Vermutung...
die ist allerdings nicht unbegründet. Der 18N850 hat den angegebenen Hub wegen dem Spider nie erreicht :idea:
Eine stationäre Messung hat bei einem Hochleistungschassis nichts mit dem Antriebsfaktor bei Wechselstrom zu tun.
Warum ?
Sehen wir uns die Impedanzkurve des Chassis an:
Bei einem Gleichstromwiderstand von 5.7 Ohm hat das Chassis bei 100 Hz ziemlich genau die 8 Ohm Nennwiderstand.
Wie kommt das ? Durch die Gegen EMK bei sich bewegender Schwingspule/Membran.
Diese entsteht aber naturgemäß nicht da, wo die Spule sich in Luft befindet, sondern nur da, wo die Spule vom magnetischen Fluß durchströmt wird, also auf 12 von den 50 mm Länge.
In Ruhe (und damit bei der Gleichstrommessung) haben die 12 mm einen Widerstand von 1.4 Ohm, bei 100Hz aber von 3.6 Ohm, also mehr als das 2-fache !
Die Messung mit ruhender Membran ist daher völlig ungeeignet, um BL des sich bewegenden Schwingers zu messen. Hier ist nur eine Messung der Auslenkung bei kontrollierten (Wechsel)-Strom aussagekräftig.
Gruß SRAM
(der im übrigen nicht der Meinung ist, daß Mister DC-displaced das jemals begreifen wird. Aber Meßtechnik ist unbestechlich und zumindest die aufgeweckten Newcomer sollten eine Chance haben, das Richtige zu messen :wink: )
Zitat von "SRAM"Alles anzeigenEine stationäre Messung hat bei einem Hochleistungschassis nichts mit dem Antriebsfaktor bei Wechselstrom zu tun.
Warum ?
Sehen wir uns die Impedanzkurve des Chassis an:
Bei einem Gleichstromwiderstand von 5.7 Ohm hat das Chassis bei 100 Hz ziemlich genau die 8 Ohm Nennwiderstand.
Wie kommt das ? Durch die Gegen EMK bei sich bewegender Schwingspule/Membran.
Diese entsteht aber naturgemäß nicht da, wo die Spule sich in Luft befindet, sondern nur da, wo die Spule vom magnetischen Fluß durchströmt wird, also auf 12 von den 50 mm Länge.
In Ruhe (und damit bei der Gleichstrommessung) haben die 12 mm einen Widerstand von 1.4 Ohm, bei 100Hz aber von 3.6 Ohm, also mehr als das 2-fache !
Die Messung mit ruhender Membran ist daher völlig ungeeignet, um BL des sich bewegenden Schwingers zu messen. Hier ist nur eine Messung der Auslenkung bei kontrollierten (Wechsel)-Strom aussagekräftig.
Gruß SRAM
(der im übrigen nicht der Meinung ist, daß Mister DC-displaced das jemals begreifen wird. Aber Meßtechnik ist unbestechlich und zumindest die aufgeweckten Newcomer sollten eine Chance haben, das Richtige zu messen :wink: )
Klingt auf den ersten Blick bestechend und einleuchtend, aber auf den zweiten Blick ... :shock:
... ich habe inzwischen auch so ein Closed Box Array, welches ja die Eigenart hat, dass die Impedanzkurve - verglichen mit einer Messung des Einzelchassis - erheblich abflacht. Was ist in dem Fall mit der Gegen EMK passiert? Hat sich der Antrieb meiner Chassis verändert?
Der BL der CB Array Chassis ist bei DC - Zucker - Strom Messung übrigens ziemlich genau 12,5 N/A und entspricht dem Hersteller Datenblatt :arrow: 
und beim BMS gelten andere Spielregeln? Ich bezweifle nicht, daß sich der "resultierende" Antrieb beim BMS je nach Frequenz geringfügig ändert, aber meine Interpretation ist eine andere & hängt mit der Güte des Schwingkreises zusammen :wink:
Zitat von "ukw"
... ich habe inzwischen auch so ein Closed Box Array, welches ja die Eigenart hat, dass die Impedanzkurve - verglichen mit einer Messung des Einzelchassis - erheblich abflacht. Was ist in dem Fall mit der Gegen EMK passiert? Hat sich der Antrieb meiner Chassis verändert?
Nein, sicher nicht.
Aber die relative Auslenkung der Membrane über das Testsignal.
Die beschriebene EMK hängt direkt zusammen mit der Ist-Bewegung der Spule/Membran-Einheit.
Ändert sich, gleich wie, die externe Belastung der schwingenden Einheit, ändert sich zwangsläufig auch der Einfluss der EMK Bremse.
Das können mechnisch-akustische Einflüsse sein (Einbausituation) wie auch elektronische (Dämpfungsfaktor).
Weswegen ich auch eine isolierte Betrachtung des einzelnen Chassis für weitläufig sinnfrei halte, ohne sich für das Umfeld auf eine verbindliche Norm zu einigen.
Randbedingung der Messung: diese ist ja eindeutig festgelegt --> free air, ohne Gehäuse (es geht ja gerade darum, diesen Wert zu ermitteln, denn wenn man EINEN bei einer festgelegten Konfiguration hat kann mann alle anderen Konfigurationen rechnen, auch den Einbau in arrays o.ä. .........)
Das BL eines Lautsprecherchassis mit DC präzise messen zu wollen ist etwa genau so sinnfrei wie die Ermittlung des Drehmomentes eines Elektro- oder Verbrennungsmotors im Stillstand um daraus das Verhalten unter Last abzuleiten.......
Aber bitte: jeder soll so messen wie es ihm richtig erscheint. Daß nicht sein kann, was nicht sein darf war mir schon beim Schreiben des Beitrages klar :wink:
Zum immer wieder (-gekäuten) Argument, daß ja der Spalt schon längst in Sättigung sei und deshalb das BL garnicht möglich wäre: a) Luft kennt keine Sättigung b) Polschuhe kann man übersättigen, ja sollte man sogar um die Rückwirkung der Schwing-Spulen EMK auf das Magnetfeld gering zu halten c) das Feld hört nicht wie abgeschnitten an der Polplatte auf d) den ersten Vertreter mit massiver Sättigung liegt schon annähernd 40Jahre zurück, der Fane Crescendo mit 22 kG im Spalt.
Gruß SRAM
Hallo,
wie lässt sich folgende Messung erklären? Es handelt sich um einen handelsüblichen 8 Ohm Tieftonlautsprecher mit 100 mm Schwingspule, 12 mm dicker Polplatte und 38 mm Wickelhöhe:
Erreicht man sowas, wenn man die Spule mehrlagig wickelt?
Grüße
Matthias
@ Matthias: sind Le und L2 in µH gemessen?
Zitat von "ukw"@ Matthias: sind Le und L2 in µH gemessen?
Ja, die "uH" sind in Wirklichkeit wohl "µH". :wink:
Hier nochmal genauer, weil die Kurven der TSP-Messung nur bis 200 Hz reichen:
Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, meine aber, daß die Angaben zur Schwingspuleninduktivität (die man in den Datenblättern oft findet), sich auf eine Frequenz von 1 kHz beziehen (kann das jemand bestätigen?) Das sieht im vorliegenden Fall dann so aus:
Die Induktivität der Schwingspule ist im Vergleich zum BMS also wahnsinnig hoch. Aber welchen Nachteil hat das für einen Lautsprecher, der eh nur bis max. 100 Hz betrieben wird?
@ Maarten: Sorry, daß ich Deinen Thread hier missbrauche. Aber vielleicht ist ja auch etwas Sachdienliches dabei. :wink:
Grüße
Matthias
Zitat von "20Hertz"Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, meine aber, daß die Angaben zur Schwingspuleninduktivität (die man in den Datenblättern oft findet), sich auf eine Frequenz von 1 kHz beziehen (kann das jemand bestätigen?)
ja, das gilt auch so z.b. auch für frequenzweichenbauteile.
Hi Fabian,
danke für die Bestätigung. Im Gegensatz zu Frequenzweichenbauteilen schwankt die Iduktivität bei LS-Schwingspulen aber stark frequenzabhängig.
Grüße
Matthias
Zitat von "20Hertz"Im Gegensatz zu Frequenzweichenbauteilen schwankt die Iduktivität bei LS-Schwingspulen aber stark frequenzabhängig.
oha, lass das nicht die gewächshaushörer hören - die schlimmen wickelresonanzen............ :wink:
Nein nein, das schwankt wirklich signifikant. Vermutlich, weil ja die Spule im Magnetfeld rumwackelt.
Hier mal der Vergleich einer Schwingspule im ein- bzw. ausgebauten Zustand:
Grüße
Matthias
Spule mit und ohne Eisenkern.
Was ist daran erstaunlich ?
Gruß SRAM
Zitat von "SRAM"
Was ist daran erstaunlich ?
Die Erkenntnis.
Moin,
SRAM: ich will ja nicht undankbar sein, und bin es auch nicht, vielen Dank für Deine vielen Beiträge, die meine Kompetenz wesentlich erweitert haben! Nicht zuletzt zur Messung des BL mit Gewicht und Strom. Aber bitte, überdenke Deine Anmerkung zu dem Unterschied zwischen Messung mit Gleichstrom und der dynamischen Messung unter Erfassung von Spannung, Strom und Phasenlage. Richtig ausgeführt gibt es schlicht keinen Unterschied im ermittelten BL. Das verbreitete Problem der dynamischen Messung bleibt jedoch die Summe der Meßfehler in der Meßpraxis, und den immer wieder von Verkaufsingenieuren hochgehaltenen Erfolgsmeldungen bei der Überwindung der Physik, die in schöner Regelmäßigkeit in schlicht schöngerechneten Prospektdaten münden. Fragt man nach hört man "That`s not the way we measure it". Ich hatte solche "That`s not the way we measure it"- Chassis da. Mir ist es völlig Wumpe "how they measure it". Es gibt noch andere Möglichkeiten das BL zu ermitteln, zum Beispiel über den real zur Spannung ermittelten Hub, der sehr schön mit dem Ziel des Ganzen korreliert: dem Schalldruck. Hier dreht sich wieder mal alles um Basslautsprecher, in diesem Frequenzbereich hat die Induktivität der Schwingspule und des nahen Materials, sprich Polkern, Polplatte, Kurzschlußring(e) keinen praxisrelevanten Einfluß weil sie nie zu groß ist. Es lohnt sich nach dem Hub zu schauen, aber wer nichtmal unübersehbares DC-Displacement je gesehen hat zeigt damit welche Bedeutung er überhaupt dem Hub zumisst.
Simulationen mit falscher, weil nicht für den Einsatzbereich gültiger Induktivität sind genauso falsch, wie Simulationen unter Verwendung von Prospekt- Datenblättern.
18N860 - Dieses im Datenblatt dargestellte Chassis lässt sich nicht herstellen, genausowenig, wie sich die Daten im 850 genannten Projektdatenblatt in der produzierten Realität wiederfanden, und schließlich nach unten korrigiert wurden, um sie an die üblicherweise akzeptierte 30% Abweichung der Angaben von BL und R_e ! anzupassen.
Es könnte natürlich sein, daß der nun in der Projektphase 860 genannte 850 wenigstens überhaupt funktioniert. Ich hatte ein als 850 gelabeltes Chassis im Labor, das ganz im Gegensatz zur ursprünglich gelieferten Ausführung, mit progressiver Spider aufgebaut war. Das Verhalten erinnerte stark an den 18NW100 von B&C, 13mm Hub waren mechanisch auch mit 1kW Freeair nicht erreichbar. Die dennoch lange Schwingspule "verriet" sich durch das im Vergleich zum 18NW100 geringere Antriebsprodukt. Ich hatte mich in der Not schon vorher für den 18NW100 entschieden, der zuverlässig genausoviel Hub kann wie später das offensichtlich extra per Postkutsche gelieferte BMS-Muster.
Natürlich würde ich mich freuen, wenn endlich das Muster des den Projektdaten entsprechenden 860 bei mir eintrudeln würde, aber kaufen?
Dazu bedient mich ein anderer Hersteller mit sehr guten Chassis im vergleichbaren Preissegment, über einen wesentlich besser an Hersteller und Kunden angeschlossenen Vertrieb, nicht nur vergleichsweise, gut. Auch das Datenblatt dieses Chassis ist branchenunüblich nahe am Produkt, man kann es ohne große Abweichungen von der Realität zu riskieren direkt zur Simulation nutzen.
Zudem gibt es noch ein weiteres Chassis eines weiteren Herstellers, das durchaus in jeder Hinsicht interessant ist. Doch hier empfehle ich Messungen, entweder mit einem gepflegten Meßsystem, oder schlicht mit Strom und Gewicht. Die so ermittelten Daten werden sich gleichermaßen für eine zutreffende Simulation eignen 
Gruß
PS Wer nicht mit mir kommuniziert kanns öffentlich nachlesen...
