BMS 18N860

Zitat von "Alexander Weck"

(der im übrigen nicht der Meinung ist, daß Mister DC-displaced das jemals begreifen wird.)

Mit äußerstem Bedauern stelle ich fest, daß nun auch Du Dich selbst unter die Manfreds und Andis hier im Forum einreihst. Stelle Deine Kompetenz nicht zu weit unter den Scheffel

Grüße, Bernd Häusler

Ich neige dazu, ein System danach zu beurteilen, wie es mit seinen Kritikern umgeht.

Hallo,

was ich jetzt aber immer noch nicht verstanden habe: warum sollte der BMS bei einem Rdc von 5,7 Ohm keinen Kraftfaktor von 25 Tm haben können?
Das ist für die üblichen 100 mm Schwingspulen noch nicht mal ein besonders hoher Wert.

Grüße
Matthias
(überzeugter PISA)

Das weis nur Bernd.......

Gruß SRAM

Moin,

100mm... solange die Schwingspule nur 25mm hoch gewickelt ist, die Polplatte nicht zu dick für den Polkern ist, also etwa 12mm nicht überschreitet (sobald in der Schwingspule Strom fließt wird partiell entsättigt) dann ist ein BL von 25N/A bei 5,7ohm möglich, und wird auch in Relation von vielen Chassisherstellern erreicht, solange der Spalt nicht zur Minderung der Ausfallrate zu breit ist.

Um das zu erkennen muß man jedoch messen, denn solche Chassis werden unisono eher mit der Angabe 28N/A bei 5ohm feilgeboten. Was irgendwelche Chassis- Entwicklungssoftware ausspuckt interessiert zumindest mich nicht.

Dieses ursprüngliche Datenblatt:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/bms/bms-18n850.pdf

wurde ersetzt durch:
http://www.bmspro.info/fileadm…8/bms_18n850v2_t_data.pdf

Der reale 850 hat jedoch nach meinem Messungen (statisch ) 24,5N/A bei 5,6ohm, was ein extrem guter Wert ist, in Anbetracht der langen Schwingspule.

Dynamisch wurde unabhängig gemessen:
http://img188.imageshack.us/img188/3248/850u.jpg
Das Datenblatt ist im öffentlichen WWW einzusehen, Link per PN

Das Datenblatt des 860 ist solange eine Luftnummer, wie es nicht durch ein reales Produkt bestätigt wird. Und das wird nicht gelingen, BMS nicht, und auch niemandem sonst, nicht mit 50mm Wickelhöhe.... ...wer zerschneidet schon Chassis, also muß doch eine dynamische Messung ran, zur Evaluation der Wickelhöhe, denn für eine wahrscheinlich 38mm hohe Spule wäre es nur "etwas" übertrieben. Meßt nach dynamisch oder statisch, ...wie lang die Schwingspule ist hört man in CB...

Nicht umsonst hat der bessere Chassisentwickler andere Wege gewählt, um einen Langhuber wirklich zum laufen zu bringen, und es so nicht nötig gehabt groß zu übertreiben, im Prospekt. Zudem hat das Chassis eine funktionierende UND sinnvoll ausgelegte DC-Stabilisierung, das ist derzeit noch sehr selten.

Viele Grüße, Bernd

Sorry für etwas OT, aber kann mir jemand (evtl. PN) die übliche Fertigungstoleranzen mitteielen? Toleranzen im Durchmesser (innen und aussen) so wie Formtoleranzen (Rundheit, Zylinderform, Koaxialität/Konzentizität) würde mich stark interessieren um die Abweichungen besser vorstellen zu können.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=501939#p501939

Zitat von "SRAM"

sorry, das ist Unsinn:

zwar kann der Draht bei den 160 Volt dünner sein, dafür ist er sehr viel länger. Womit deutlich mehr Drahtlänge ein Feld erzeugt. Das bleibt im Endeffekt GENAU identisch.

Mann kann sogar zeigen, daß die Antriebskraft einer Spule in einem Spalt NUR von der Kupfermasse der Spule im Spalt abhängig ist. Es spielt KEINE Rolle ob ich einen dicken Prügel mit nur einer Windung verwende oder die selbe Kupfermasse in Form vieler vieler Windungen eines sehr dünnen Drahtes einbringe.

Physik ist einfach.........

Gruß SRAM

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:arrow: q.e.d.

=> je mehr Wicklungen im Spalt desto höher ist Le und desto mehr leidet die Bandbreite weil Tiefpass.

...was aber für einen (Sub)woofer ohne Belang ist.

Im Gegenteil: richtig dimensioniert und eingesetzt hat man schon einen 6 dB Tiefpass eingebaut. Und das völlig ohne äußere Beschaltung. Wenn jetzt noch der zweite breakpoint bei den Antriebsparametern stimmt, erreicht man einen 12 dB Tiefpass NUR durch eine geschickte Dimensionierung des Chassis ! Das ist doch mal minimalistisch, oder ?

Le und die GegenEMK der Spule sind zwei völlig verschiedene paar Stiefel.

Gruß SRAM

Und da ich immer auf die Thiele-Small-Parameter schimpfe -

Es ist eben nicht egal wie dick der Draht ist. Denn erst bei dickem Draht und wenig Wicklungen bekomme ich viel Antrieb und eine hohe Bandbreite bei relativ geringer Powerkompression - ich betreibe meine Chassis nicht nur bis max 1 Watt

Die gegen EMK und - deren dramatischen Auswirkung auf den Antrieb bei Lautsprecherchassis ... daraus ergeben sich nicht-Linearitäten im Antrieb.
Diese Nicht Linearitäten sind hier + von Dir erstmalig in der Fach- und Forenwelt vorgetragen worden. Jeder Lautsprecherhersteller und jedes Simulationsprogramm geht von linearen Antrieb aus.
Warum berücksichtigt das kein Simulationsprogramm ?
Wird die Gegen-EMK nicht durch die Endstufen bedämpft ?

Man kann nur vernünftige Lautsprecher konstruieren, wenn man sie im Bereichen mit linearen Antrieb benutzt. Das ergibt sich schon aus der Konstruktion der verwendeten Verstärker, die die Signale frequenzunabhängig behandeln => immer um den gleichen Faktor x verstärkt wird.

Au haua,

hier wird die Physik grad neu geschrieben, F= Bl * i gilt nicht mehr, muß nun heißen: F = B * Kupfermasse * i, wobei i beliebig ist. HALLO?

Ach ja, es fehlt noch die Geschwindigkeit des Kupfers im Feld, weil das ja im dynamischen Betrieb zu einem Längenzuwachs führt, insbesondere nahe der Lichtgeschwindigkeit infolge der sogenannten Längendilatation. Und die Erkenntnis, daß ein Lautsprecher ein E-Motor ist (da gibts ja kaum verschiedene Typen...) fehlte ebenfalls.

Sorry, das mußte sein,
Mattias

Moin,

Zitat von "ukw"

Es ist eben nicht egal wie dick der Draht ist. Denn erst bei dickem Draht und wenig Wicklungen bekomme ich viel Antrieb und eine hohe Bandbreite bei relativ geringer Powerkompression - ich betreibe meine Chassis nicht nur bis max 1 Watt

Dazu meint Friedemann Hausdorf:

Zitat

Der Drahtquerschnitt spielt - entgegen der landläufigen Meinung - überhaupt keine Rolle bei der thermischen Belastbarkeit. Da die Wicklungen sowieso dicht verbacken sind, wirkt die gesamte Spule als "Heizkörper", unabhängig vom Drahtquerschnitt. Wichtig dabei ist, welche Wärmeleistung abgegeben werden kann. Dafür ist in erster Linie die Oberfläche der Spule wichtig. Die Spulen vom FRS 5 X und der KE haben ungefähr dieselbe Oberfläche, trotz der unterschiedlichen Durchmesser (wegen der unterschiedlich Wickelhöhe) und sind deswegen thermisch vergleichbar belastbar. Auch ist richtig, dass unser Belastbarkeitsangaben sehr vorsichtig sind. Sie werden nach der Norm mit konstantem Rauschen ermittelt. Da hat die Spule überhaupt keine Zeit mal "Luft zu holen" und sich abzukühlen. Bei Musik ist das anders (wenn es nicht gerade Heavy Metal Dauerdröhnung ist).

So langsam frage ich mich, um was es hier überhaupt geht?! Bevor man ein Produkt schlecht redet, sollte man es IMHO zumindest mal in den Fingern gehabt haben.

Grüße
Matthias

Zitat von "mattias bost"

Au haua,

hier wird die Physik grad neu geschrieben, F= Bl * i gilt nicht mehr, muß nun heißen: F = B * Kupfermasse * i, wobei i beliebig ist. HALLO?

Ich vermute dass meinte er nicht so. "I" war da noch vorhanden - und wenn nicht geschrieben - so doch im Sinn ...
Im Vorfeld des zitierten Beitrages ging es um die Leiterlänge bzw. um Windungen im Spalt.

@ Matthias 20 Hz => :shock: => gute Nachricht für alle Subwoofer Hersteller- drastische Erhöhung des Wirkungsgrades bei 1W/m . Die bewegte Masse konnte deutlich reduziert werden, weil wir jetzt mit dünnem Alu wickeln.
Der Drahtquerschnitt spielt - entgegen der landläufigen Meinung - überhaupt keine Rolle bei der thermischen Belastbarkeit.
mfg Fieser-Ton :shock:

... entgegen der landläufigen Meinung spielt die Widerstandserhöhung des Leiters durch hohe Ströme eine nicht unerhebliche Rolle. Besonders bei Konstruktionen hoher Güte die auf Endstufenleistung angewiesen sind. Der Faden einer Glühlampe glüht, weil der Draht so dicht gewickelt ist? :shock:

Uwe, Du kannst das gerne mit Friedemann ausdiskutieren (Visaton@Visaton.com). Ich habe ihn nur zitiert. Da er ein sehr netter Mensch ist, solltest Du aber auch einen netten Ton anschlagen.

Aber trotzdem, was würde wohl passieren, wenn man die 4"-Schwingspule eines langhubigen Basslautsprechers aus sehr dünnem Draht wickeln würde?

Grüße
Matthias

P.S.: Vergleiche mit Glühlampen sind politisch nicht mehr korrekt. :wink:

Mann kann sogar zeigen, daß die Antriebskraft einer Spule in einem Spalt NUR von der Kupfermasse der Spule im Spalt abhängig ist. Es spielt KEINE Rolle ob ich einen dicken Prügel mit nur einer Windung verwende oder die selbe Kupfermasse in Form vieler vieler Windungen eines sehr dünnen Drahtes einbringe.

Gegeben sei ein Luftspalt, der bis auf den unvermeidlichen Freigang der Spule, der im weiteren konstant bleiben soll, vollständig mit einer Schwingspule aus einem metallischen Material (ohne Beschränkung der Allgemeinheit im weiteren Kupfer genannt) ausgefüllt sei. Die Masse des metallischen Material sei M, die Dichte konstant und damit auch das Volumen V.

Die Spule sei aus einem Draht des Querschnittes Q1 gewickelt. Die Zahl der Windungen ergibt sich dann aus dem Querschnitt des Spaltes QS dividiert durch Q1 und sei N1. Der Widerstand des Drahtes sei R1 = 8 Ohm (oder ein beliebiger anderer Zahlenwert, auch hier schränkt das die Allgemeinheit nicht ein). Mit der mittleren Spaltlänge LS ergibt sich eine Leiterlänge L1 zu N1 mal LS.

Mit der Feldstärke im Spalt B ergibt sich bei einem Strom I1 eine Kraft auf die Spule von F1 = B*I1*L1 oder auch B*I1*N1*LS bzw. B*I1*QS/Q1*LS. Wegen U=R*I beträgt die anliegende Spannung U für diese Kraft R1*I1 und die anliegende Leistung P=R1*I1^2

Nun lassen wir die anliegende Leistung konstant und verändern den Drahtquerschnitt (wir wollen ihn mal der einfachen Rechnerei wegen halbieren, aber auch hier gilt: keine Einschränkung der Allgemeinheit).

Q2 ist also gleich Q1/2. Dafür wird N2 wegen N= QS/Q doppelt so groß, wenn wir nach wie vor das Spaltvolumen in der gleichen Weise ausfüllen. Der Draht ist jetzt also halb so groß im Querschnitt und doppelt so lang, hat also den 4-fachen Widerstand R2. Da dieselbe Leistung P anliegen soll, gilt R1*I1^2 = R2*I2^2 bzw. R1*I1^2 = 4*R1*I2^2 oder I1/I2 = Wurzel (4) = 2.

Nun ist aber L2 = 2*L1.

Kraft auf Spule daher: F = B * I2 * L2 = B * I1/2 * 2*L1 = B * I1 * L1 = constant !

....und deshalb: ......siehe Oben.

Gruß SRAM

P.S.: und deshalb reicht MIR zur Bestimmung der Antriebskraft eines Chassis die Spaltgeometrie, die Feldstärke im Spalt und die Kupfermasse im Spalt. Dazu reicht es sich die gesamte Kupfermasse zu EINER Windung zusammengefaßt zu denken und die Lösung wird denkbar trivial. Wer denkt statt nachplappert muß also keine Spulen abwickeln :wink: .

.....aber das gilt für viele andere Fragestellungen in gleicher Weise und unterscheidet einen guten von einem schlechten Ingenieur.

Wetten, daß jetzt irgendein Hirni mit stark gebogenem Spalt, ungleicher Länge der Windungen u.ä. kommt ? Das schöne ist: das ist schnurzpiepegal, hebt sich alles raus !

Die elektrische Stromstärke I in einem Bauelement ist der angelegten elektrischen Spannung U direkt proportional, solange sich die Temperatur des Leiters nicht verändert (Ohmsches Gesetz)

Da sich der Widerstand abhängig von der (linear) Leiterlänge erhöht funktioniert das von SRAM vorgerechnete ganz wunderbar, solange man die Temperatur nicht erhöht.
Die Berechnung ist nur solange korrekt, bis man die Temperaturerhöhung außer acht lässt. Ein Beispiel unten zeigt, daß die Sache exponentiell abdriftet. Erhöht sich die Temperatur bei Deinen beiden Rechnungen gleichmäßig? Die Temperaturerhöhung ist zwar abhängig vom Stromfluss, aber sie wirkt sich auf die Leiterlänge unterschiedlich aus.

Erhöhe ich bei einem kurzen dicken Draht die Temperatur, so steigt der Widerstand der Spule weniger stark an. Bei einem dünnen langen Leiter aber stärker, da sich die Temperaturerhöhung auf jeden Millimeter Leiterlänge auswirkt...

:idea:

Sorry - Ich bin halt kein guter Ingenieur nicht mal ein studierter sondern nur ein einfacher Tischler .... der Wellenfrontsche ÖrpZ Thesen hirnlos nachplappert . . . und einem Herrn Ing. Friedemann Hausdorf nicht genügend Respekt zollt ... :roll:

Also was ist an meiner Überlegung nun falsch?

Moin,

laaangsam...

SRAM hat mit der Kupfermenge recht, letztenendes braucht man tatsächlich nur die Spule durchsägen, den Bereich des Spaltes zu markieren, und dort die Stirnfächen des Metalls, Kupfer oder Aluminium, oder beides bei Copper-Clad-Aluminium zusammenzurechnen.

Einige Chassis gibt es ja in nominal 4 ODER 8ohm. Hier sieht man wie sich die Daten BL und R_e verhalten. Das Chassis mit 4ohm hat eben ein geringeres BL, weil weniger Leiterlänge im Magnetspalt ist; aber dafür auch einen geringeren Widerstand. Bei halbem Widerstand ist jedoch nicht einfach nur die halbe Länge aufgewickelt, denn dann wäre das BL nur halb so hoch. Da man durch die Reduktion der aufgewickelten Leiterlänge Platz im Spalt gewinnt wird dieser natürlich von jedem Entwickler auch genutzt, durch Verwendung eines dickeren Drahtes. Das führt dahin, daß eben dennoch trotz halbiertem Widerstand eine mehr als halbierte Leiterlänge möglich ist, denn dickerer Draht hat nunmal einen geringeren Widerstand je Länge.

Es gelingt zwar wegen gestaffelter Drahtquerschnitte nicht immer, daß die Chassis sich relativ, also bei z.B. gleicher Leistung auch gleich verhalten, eben weil es wegen der begrenzten Wahl an Drahtquerschnitten technisch nicht immer möglich ist genau den gleichen GesammtKupferquerschnitt im Spalt unterzubringen. Zudem ermöglicht ein kleiner Drahtdurchmesser bei Runddraht innerhalb gegebener Außengrenzen mehr Kupfer im Spulenquerschnitt, jedenfalls wenn die Drahtisolation nicht wäre...

Thermisch ist der Unterschied eher gering, jedenfalls zwischen 4 und 8ohm Wicklungen. Das Problem, daß der Spulenträger der Wärmestrahlung und Wärmeleitung im Weg ist betrifft beide Impedanzen gleichermaßen, und wird zuweilen mit beidseitiger Anordnung, innen und außen umgangen.

Übrigens, die Anordnung nur einer Windung würde extrem nachteilig sein, wegen der Stromverdrängung, dagegen hilft aber eine Wicklungskonstruktion nach Ludwig Roebel (Google => Roebelstab)

Zitat von "20Hertz"

Bevor man ein Produkt schlecht redet, sollte man es IMHO zumindest mal in den Fingern gehabt haben.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu, nehme jedoch für mich die begründete Ausnahme in Anspruch. Die Erfahrungen mit dem 850 haben mich schließlich erst zur technisch begründeten Überzeugung geführt, daß der 860 nicht herstellbar ist, nochmal: von niemandem! Wenn der Postmann irgendwann klingelt, und mich mit dem 860 beglückt werde ich Ihn zuckern und saften, in CB die Spulenlänge testen, und Ihn brav zurückschicken. Wenn niemand klingelt kommt der Zucker in den Kaffee, der Saft bleibt beim EVU, und in den CB18 das Chassis das funktioniert.

Viele Grüße, Bernd

Hi,

Zitat

aber das gilt für viele andere Fragestellungen in gleicher Weise und unterscheidet einen guten von einem schlechten Ingenieur.

Vor allem unterscheidet eine guten von einem schlechten Ingenieur, daß der gute seine Bezuggrößen angibt, insbesondere wenn diese von allgemein üblichen Bezugrsgrößen abweichen. Die Antriebskraft einer Spule in einem Spalt bleibt trotz allem abhängig von B*l*i, will man als Bezug die aufzuwendende Leistung wählen, so gibt der "gute Ingenieur" dies an und erst dann wirds verständlich und richtig (Sinnhaftigkeit außen vor gelassen). Ratespielchen sind dem "guten Ing" eher fremd, er neigt vielmehr zu präzisem Formulieren.

Zitat

In Ruhe (und damit bei der Gleichstrommessung) haben die 12 mm einen Widerstand von 1.4 Ohm, bei 100Hz aber von 3.6 Ohm, also mehr als das 2-fache !

Und da gings auch schon schief, Bl bleibt, nur F ändert sich, denn was sich ändert ist i ! Es macht keinen Sinn über die Leistung zu gehen, da der physikalsiche Zusammenhang nunmal bleibt, Bewegung hin oder her. Der Kraftfaktor Bl ist impedanzunabhängig (ja, natürlich spielt Auslenkung ne Rolle...), was sich ändert ist die Eingangsleistung. Diese taugt aber nicht als Referenzgröße.

Seis drum, zumindest ist klar worauf es rauslaufen sollte, und das zählt letzten Endes (für den guten Ingenieur ).

Grüße
Mattias

ukw: An deinen Überlegungen ist tatsächlich noch ein Denkfehler, zwar hast du recht, daß der dicke Draht sich absolut gesehen ohmsch weniger mit der Temperatur ändert, als der dünne, jedoch relativ gleich und das ist von Relevanz. Plattes Beispiel:

Draht der länge L4 ( für 4Ohm)
Temperatur 25°C, Kupfer, R=4Ohm
Temperatur 150°C, Kupfer, R=5,95 Ohm, Erhöhung um 1,95Ohm

Draht der Länger L8 (für 8 Ohm)
Temperatur 25°C, Kupfer, R=8Ohm
Temperatur 150°C, Kupfer, R=11,9Ohm, Erhöhung um 3,9Ohm

Nun die Leistung:
1Watt an 4 Ohm => 2V.
Diese 2V gehen in die kalten Leiter und führen logischerweise zu genau 1W.
Im wamren ergeben die aber nur 2V^2/5,95Ohm = 0,672W.

1W an 8 Ohm => 2,8284V,
im kalten Leiter ergibt das wiederum 1W,
im wamren Leiter 2,8284V^2/11,9 Ohm = 0,672W

In beiden Fällen die gleiche Powercompression, klar geworden?
Grüße
Mattias

Ach ja, der elektrische Temperaturkoeffizient für Kupfer wurde mit 3,9*10^-3/°K angemommen, das ergab eine Erhöhung des Widerstandes bei einer Temperaturzunahme von 125°k einen Widerstandszuwachs von 3,9*10^-3/K*125K= 0,4875 oder 48,75%, wegen des "guten Ingenieurs" .

Die Erwärmung ist in beiden Fällen identisch, da der Wärmegradient im der Spule im Vergleich zum äußeren Wärmeübergangswiderstand vernachlässigbar gering ist. Die Oberfläche ist auch gleich, damit auch die Temperatur bei gleicher angelegter Leistung.

Und der spezifische Widerstandskoeffizient ist eine Materialkonstante und hängt nicht vom Querschnitt eines Leiters ab.

Skin-Effekt ist bei den Frequenzen um die es hier geht einfach nicht existent.

bleibt: nichts ! Es gibt einfach keinen Unterschied.

Punkt. SRAM