Bei aller Begeisterung über Diskussionen zu Glühlampendraht – Schwingspulendraht – Reihenschaltungen: bitte nicht vergessen, dass die eigentliche Todesursache für den Treiber doch vielleicht eher dem Frequenzbereich Null bis 500 Hertz zuzurechnen sein dürfte :roll:.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
und ich schenke dem Kracky ein "e"
http://de.wikipedia.org/wiki/Amper
http://de.wikipedia.org/wiki/Ampere
Ja und die Sofitte hat halt nur im Normalbetrieb ihre richtige Funktion, also in diesem Fall nur für den HT-Bereich. Für das Fullrangesignal ist sie nicht ausgelegt.
Eine Sofitte ist schon nicht verkehrt als HT-Schutz, aber auch nicht das beste. Das Lämpchen reduziert einfach die obere Leistung, ähnlich wie ein Compressor. Eine Feinsicherung würde einfach anspringen und dann wäre alles aus. Besser wäre natürlich eine passende Kombination von beidem (im Tieftonbereich ist das ja dort so), noch besser wäre ein kontrollierter Betrieb mit einem Controller.
Aber zurück zum Thema. Wie billbo schon angemerkt hat, die Todesursache ist das Fullrangesignal auf dem HT. Und das kam eben über die Fehlbedienung des Schalters S1
Und nun müssen wir uns fragen: Kann man so etwas einen Kunden anlasten?
...und aus diesem Grund steht das hier alle noch im Cash&Co Brett...
Zitat von "mringhoff"Alles anzeigenund ich schenke dem Kracky ein "e"
http://de.wikipedia.org/wiki/Amper
http://de.wikipedia.org/wiki/Ampere
Ja und die Sofitte hat halt nur im Normalbetrieb ihre richtige Funktion, also in diesem Fall nur für den HT-Bereich. Für das Fullrangesignal ist sie nicht ausgelegt.
Eine Sofitte ist schon nicht verkehrt als HT-Schutz, aber auch nicht das beste. Das Lämpchen reduziert einfach die obere Leistung, ähnlich wie ein Compressor. Eine Feinsicherung würde einfach anspringen und dann wäre alles aus. Besser wäre natürlich eine passende Kombination von beidem (im Tieftonbereich ist das ja dort so), noch besser wäre ein kontrollierter Betrieb mit einem Controller.
Aber zurück zum Thema. Wie billbo schon angemerkt hat, die Todesursache ist das Fullrangesignal auf dem HT. Und das kam eben über die Fehlbedienung des Schalters S1
Und nun müssen wir uns fragen: Kann man so etwas einen Kunden anlasten?
...und aus diesem Grund steht das hier alles noch im Cash&Co Brett...
Für das "e" ein Dankeschön, ich hab dir dafür ein "s" geschenkt.
Ja, auch wenn wir jetzt wieder als Gehilfen des Kunden hingestellt werden, ich sehe es auch so, sowas ist schwer dem Kunden an zu lasten. Und auch die Aussage das man die Anlage vorgeführt hat bei der Übergabe sollte nicht darüber hinwegtäuschen das es vielleicht sogar möglich sein könnte das dieser Schalter nicht vom Kunden bedient wurde sondern das dieser versehentlich beim letzten aktiv Betrieb nicht zurückgesetzt wurde, oder, oder, oder?
Den wenn der Lautsprecher bei der Übergabe nur kurz mit viel Leistung belastet wurde und auch sonst nur mäßig gefahren wurde ist das kein Todesurteil, erst durch den Kunden der jetzt eben die volle Leistung des Systems über längere Zeit genutzt hat war eben die Vorraussetzung gegeben das so ein Schaden entstehen kann. Wenn er das gesamte System überfahren hätte, was ja durch Clip Limiter im Powermischer und durch eben diese Schutzelemente im Lautsprecher verhindert werden soll hätten beide Lautsprecher den selben defekt aufweisen müssen, der andere ist ja aber anscheinend wohl auf.
Fakt ist wie hier schon gesagt, der Kunde konnte nicht mehr wie diese 2x350W/8Ohm die eine Powermat einfach mal bringt ins System schieben, duch die falsche Schalterstellung bei diesem einen Lautsprecher ging diese Leistung im vollem Umfang auf die Sofitte die dadurch eben diesen Schaden verursachte. Der große Fehler liegt also sehr wohl in der Konstruktion. Sicher hat niemand bei Dynacord mit dieser Möglichkeit gerechnet und es ist denke ich mal auch noch nicht all zu oft vorgekommen aber die technischen Gegebenheiten sind wohl wirklich so das hier unbewußt eine, wie andere es hier schon so schön benannten, Selbstzerstörungsschaltung gebaut wurde.
Und jetzt ist es an dir 100% gesichert zu sagen wer hat diesen Schalter betätigt?
Danke für das "s" 
kann man immer gut brauchen....
Zitat von "Kracky"Und jetzt ist es an dir 100% gesichert zu sagen wer hat diesen Schalter betätigt?
auch wenn es der Kunde war - was ja auch sehr wahrscheinlich ist - bleibt die Frage, ist dem Kunden das anzulasten?
Da gibts einen Schalter, da steht "Aktivbetrieb" oder so was ähnliches daneben (kenne die Box jetzt nicht). Die meisten Dryhirekunden wissen damit nichts anzufangen. Manche vermuten wohl, daß es damit vielleicht etwas lauter geht. Wie schon weiter oben erwähnt: aktiv = power?
Wenn man S1 schaltet, bekommt der HT ja auch wesentlich mehr Leistung ab - es wird also sicher lauter geworden sein.
Jetzt kann man der Ansicht sein, ein Kunde darf an keine Schalter rumfummeln. Aber wir vermieten doch technisches Equipment mit ganz vielen Schaltern, Reglern, Potis etc. Man arbeitet sozusagen sogar damit. Mit vielen Reglern kann der Kunde auch nicht wirklich was kaputt machen, höchstens den Klang.
Beim Mischpult erklären wir, daß er mit den Schiebereglern und Potis machen kann, was er will, solange er nicht ins Rote kommt.
Bei einem Controller sagen wir ihm, daß alles eingestellt ist und das er dann dort bitte nichts mehr verstellen soll.
Und bei der Lautsprecherbox mit zwei Schaltern, wo einer eine ganz fatale Wirkung hat, sagen wir nichts dazu? Oder gehen davon aus, daß der Kunde den schon nicht betätigen wird?
Zitat von "yamaha4711"Kracky
Hmm... ich dachte immer, dass eine Sicherung (Schmelzsicherung, Automat o.ä.) auf den Strom reagiert und die Spannung wurscht sei. Damit ist auch die Leistung, die über das Bauteil geht wurscht. Beim Sollstrom geht der Faden durch und gut.
Im übrigen handelt es sich um einen DH1AMT.
Auf Strom reagieren ist wohl ehr falsch ausgedrückt, das mach vielleicht ein RCD der diesen dann auch überwacht.
Eine Schmelzsicherung ist ja zunächst mal ein Stück Draht der einen bestimmten Widerstand aufweist sagen wir mal 50 Ohm
Da U/R = I ist kann man ja den Zusammenhang rechenen.
12V/50 Ohm = 0,24A
120V/50 Ohm = 2,4A
250V/50 Ohm = 5A
oder anderst herrum
12V/5A = 2,4Ohm
120V/5A = 24 Ohm
250V/5A = 50 Ohm
Unterschied der Sicherung zum Leuchtmittel ist ja eigentlich nur das dort absichtlich im Sicherungsgehäuse Löschmittel (Luft - Quarzsand) eingebracht sind wobei beim Leuchtmittel Schutzgase eben das abbrennen des Drahts verhindern.
Wenn wir mal unsere Anwendungen so anschauen haben wir meißt an den Ausgängen der Endstufe Spanungen zwischen 0-150V anliegen, der Widerstand wird mir von den Komponenten des Lautsprechers vorgegeben und liegt meißt zwischen 2-8Ohm. Sagen wir mal wir hätten einen Bass der mit 2500W belastet wird der Widerstand ist ja hier nicht fix aber wir können mal den untersten und den obersten Punkt annehmen.
bei 2 Ohm = 70.71V und 35.35A
bei 4 Ohm = 100V und 25 A
bei 8 Ohm = 141.42 und 17.67A
Also liegt es doch nah zu sagen das alles steht in einer Abhänigkeit zueinander und die Spannung ist nicht wurscht.
Aber gut, ich will jetzt hier keine Fachvorträgt halten, ich denke dafür sind andere Personen hier im Forum weit besser geeignet.
Zitat von "yamaha4711"
Ich denke, dass es offensichtliche Schalter und Knöpfchen gibt - am Mischpult, an einem Controller, an einer Stufe oder an sonst einem 19" Teil und es "versteckte" Schalter gibt, z.B. Mäuseklavier an DMX Funzeln, Dimmern, o.ä.
Wie groß ist denn der Schalter? Bzw wie stark ist denn der versenkt oder geschützt?
(Ich kenne die Box wie gesagt nicht) Es klang bisher so, als ob das ein normaler Schalter wäre, den man einfach so verschieben kann...
ZitatDer Unterschied dazu: mich interessiert es überhaupt nicht ob die Stufe 60V oder 600V ausspuckt. Einzig der Strom ist ausschlaggebend und das interessiert auch einzig und allein die Schwingspule in Bezug auf die thermische Belastung.
Damals, im Physikunterricht, war Leistung noch das Produkt aus Spannung und Strom. Was wisst Ihr, was ich nicht weiß?
Bitte ferner zu bedenken: „Rfuse“ ist in diesem Fall variabel. Das ist nämlich der wesentliche Effekt dieser einfachsten Form des Treiberschutzes mittels Glühlampen – Reihenschaltung: Powercompression at it’s best. Wenig Spannung = kalter Glühfaden = minimaler Widerstand = minimaler Spannungsfall am Glühfaden, hoher Spannungsfall am Schwingspulendraht. Viel Spannung = heißer Glühfaden = hoher Widerstand = hoher Spannungsfall am Glühfaden, niedriger Spannungsfall am Schwingspulendraht.
Sehr viel Spannung = Hochspannung: Was geht als Erstes kaputt? Meist gewinnt Murphy; also beides.
Eigentlich eine pfiffige Billigstlösung; in Passivweichen allerdings ziemlicher Käse, weil sich mit der Änderung des Lastwiderstandes natürlich auch die Trennfrequenz des Hochpasses verschiebt. Selbstverständlich dummerweise auch noch in die falsche Richtung.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Zitat von "yamaha4711"Der Unterschied dazu: mich interessiert es überhaupt nicht ob die Stufe 60V oder 600V ausspuckt. Einzig der Strom ist ausschlaggebend und das interessiert auch einzig und allein die Schwingspule in Bezug auf die thermische Belastung.
Über diese Aussage würde ich noch mal sehr intensiv nachdenken.
Soweit mir bekannt, wird die Max Leistung eines Treibers immer in Watt angegeben, nie in Ampere.
So kann es passieren, dass je nach Endstufenleistung 20 Volt und 1 Ampere für einen kleinen Hochtöner noch okay sind, bei 48 Volt und einem halben Ampere so ein 20 Watt Hochtöner aber den Löffel abgibt.
Lieber yamaha 4711,
um es auf gut bayerisch zu sagen "merkst was?".
Seit geschlagenen 5 Seiten versucht eine Versammlung von durchweg qualifizierten *und* erfahrenen Kollegen dir höflich zu erklären daß es grob gesagt zwei verschiedene Sorten von Lautsprecherboxen gibt: professionelle Beschallungsanlagen und Musikergeräte. Erstere sind aufgrund des hohen Entwicklungsaufwandes meist nicht ganz billig. Dafür werden die physikalischen Grenzen dort oft wesentlich weiter ausgereizt als man zunächst für möglich hält. Wers nicht glaubt soll mal eine Anlage aus zwei Meyersound UPA und einem 500HP aufbauen und sich anhören wie die eine vom Ladevolumen exakt gleiche Foohn Easysat buchstäblich zum Frühstück frisst, vor allem wenn es "etwas" lauter wird. Und das beste daran: Du bekommst diese Anlage nicht kaputt. Auch nicht mit einem auf +24dBu dauerclippenden DJM600. Wenns zuviel wird sagt der Limiter in den Meyer-Kisten (oder jeder anderen vernünftig dimensionierten Anlage) einfach "Schluß - jetzt wirds nicht mehr lauter. Ende der Diskussion".
Zweitere zeichnen sich neben dem günstigeren Preis vor allem durch "Systemgedanke" (funktioniert nur mit diesem oder jenem Sub richtig), mangelnde Skalierbarkeit und Empfindlichkeit gegenüber Fehlbedienung aus. Diese Systeme sind dafür gebaut von einem (1) Benutzer gekauft und bedient zu werden der tatsächlich auch mal die Anleitung gelesen hat und sich zumindest weitgehend daran hält. Dann klappt das auch.
Aber Abhol-Vermietbetrieb? Nie im Leben...
Volt, Watt, Ampere und Ohm – ohne mich gibt’s keinen Strom.
Mani Neumeier oder Wikipedia – das ist hier die Frage.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Zitat von "yamaha4711"Es ging hier explizit um eine Schmelzsicherung und nicht um ne Glühbirne. Also bitte nicht immer alles in einen großen Topf werfen und kräftig rühren.
Irgendwie muss da ein grundsätzliches Missverständnis vorliegen. Eine Soffitte ist keine Schmelzsicherung. Sie reagiert nicht bei einer bestimmten Stromstärke wie eine Schmelzsicherung, sie puffert lediglich etwas Überlast ab.
Eine PA Anlage, wo eine Soffitte den Hochtöner schützen muss, würde ich mir nie anschaffen oder verleihen, da die Anlage in dem Falle schlicht unterdimensioniert ist.
Ich habe über 25 Jahre auch Discoanlagen verliehen, aber niemals eine wegen Überlast kaputt zurückbekommen. So laut konnten die Leute gar nicht aufdrehen, wie die Anlage gekonnt hätte, eher wären deren Trommelfelle geplatzt.
Und niemals hätte ich eine Anlage herausgegeben, wo ich selber nicht gewusst hätte, was ein Schalter bewirken kann.
Also knallhartes Fazit: Selber schuld, Lehrgeld bezahlt.
Ich würde den Kunden auf ein Bier einladen und ihm erklären, dass die Sache dumm gelaufen ist und er beim nächsten mal ( wenn er denn wiederkommt) bessere Boxen bekommt.
Zitat von "yamaha4711"niggles
Was glaubst du denn in welche Reihe die VM15 gehört... vor 10 Jahren, als das Ding gebaut wurde und aktuell auf dem Markt war?
Ganz ehrlich: Das interessiert 2009 genau niemanden. Außerdem wurdest du vor 10 Jahren mit Dynacord-Material, egal welcher Preisklasse unter Profis bestenfalls belächelt. Die Jungs die damals gut im Geschäft waren hatten vielleicht nach einigen/etlichen/viel zu vielen Jahren Schrott endlich den Sprung zu den Line Arrays bzw. vollaktiven Anlagen auch für Clubgigs geschafft - und du willst heute mit genau dem Zeug den großen Zampano markieren? Das ist inzwischen bestenfalls Schülerpartymaterial für ein paar -zig Leute. Wenn du mehr willst, mußt du mehr bieten. So einfach ist das.
Zitat von "yamaha4711"Alles anzeigenOh man... ich geb's auf.
Ihr habt alle recht und ich meine Ruhe und der Kunde zahlt die Hälfte.
Ich weiß selbst, dass die Box nicht mehr up to date ist aber die Physik und Chemie ist auch mehr als 2000 Jahre alt und hat sich bisher sehr gut bewährt.
Mich interessiert es sehr wohl ob jemand mein Zeug respektvoll behandelt wird oder nicht. Schau dir die Bilder an und sag mir ob du jemanden abnimmst, dass das einfach so passiert ist. Egal wie alt die Box nun ist.
Zudem kann die Box laut und wenn ich das Teil aufdrehe dann sind die Trommelfelle sehr an der Schmerzgrenze und doch gibt es einen Personenkreis, dem kann es nicht laut genug sein.
Ich kllink mich hier (in diesem Thread) aus. Es führt zu nix. Danke für's Gespräch.
Grüßle,
michael
Oh mann. Ich versuch es mal anders zu erklären: Ich leihe meinem Bruder mein 30 Jahre altes Käfer Cabriolet, weil der unbedingt damit nach Italien in den Urlaub fahren will. Ich weiss, dass der Motor schon viel auf dem Buckel hat. Ich weiss auch, dass der Vergaser ab und zu mal hakt.
Ich weiss nicht, dass da ein Ventil schon etwas sehr locker ist.
Aber ich weiss, dass ich mit 110 KmH mit dem Ding noch gut fahren kann.
Einen Tag später ruft mich mein Bruder an: Du, ich bin ganz normal die Alpen mit 130 hochgefahren, und auf einmal ist mir der Motor explodiert. Da muss wohl was nicht in Ordnung gewesen sein.
Kann ich meinem Bruder die Reparatur des Motors in Rechnung stellen? Wohl kaum.
Zitat von "yamaha4711"
Gott sei dank ist das Glühlämpchen variabel im Widerstand, denn das ist ja der tiefere Sinn dahinter. Irgendwie würde sonst keine Glühbirne hell machen sondern einfach durchbrennen wie eben ne Schmelzsicherung. Hast du schön erklärt billbo.
Grüßle,
michael
Der Draht im Glühbirnchen oder in der Sicherung hat immer den gleichen Widerstand, woher soll der bitte variieren? Es ändern sich keine Materialeigenschaften, vieleicht ein wenig durch Erwärmung aber dazu braucht es zugeführte Energie in Volt und Ampere.
Nochmal der Unterschied warum ein Leuchtmittel im Lastfall noch Stundenweise seinen Dienst tut, dabei aber eben 95% der Energie damit verbraucht Wärme zu erzeugen (300 Grad Celsius) die an der Stelle sicher niemand haben möchte, ist der mit Schutzgas gefüllte Glaskolben der den Draht davor schützt innerhalb weniger Sekunden einfach ab zu brennen. Bei einer Schmelzsicherung wird der Glaskolben bzw. das Gehäuse absichtlich mit dem sogenannten Löschmittel gefüllt, um es zu verdeutlichen, es ist einfach gegeben das dort normale Umgebungsluft oder auch Quarzsand im Gehäuse bzw. Glasröhrchen sind die dafür sorgen das im berechneten Zeitraum der Draht den Stromfluss unterbricht.
Ganz deutlich, die erste Erfindung von Edison war eigentlich die Schmelzsicherung, erst als er es verstanden hat das zu einem Brand drei Faktoren notwendig sind, hat er die Glühbirne erfunden.
Für einen Brand braucht es wie gesagt drei Dinge, ein brennbares Material, zugeführte Energie und Sauerstoff.
In deinem Fall, die Platine, die 300 Grad Celsius des hell leuchtenden Halogen Leuchtmittel und Sauerstoff sowieso. Erst als das ganze dann doch endlich nachgegeben hat ist der Faktor zugeführte Energie weg gefallen und der Lautsprecher ist nicht komplett abgebrannt.
Eine Schmelzsicherung basiert genau darauf, ich habe ein (brennbares) Material mit bestimmten Eigenschaften, ich habe Sauerstoff, ohne würde keine Schmelzsicherung funktionieren, ich habe je nach Leistung ein Löschmittel, entweder der Sauerstoff selbst bei kleinen Leistungen oder zusätzlich Quarzsand wenn es um hohe Leistungen geht und ich habe eben die zugeführte elektrische Energie. Ist die zugeführte elektrische Energie in Volt und Ampere so groß das der Schmelzdraht anfängt zu glühen (Wie schon angedeutet stehen hier Spannung und Stromstärke in einen Verhältnis) brennt dieser je nach Eigenschaften entsprechen schnell kontrolliert ab weil alle drei Vorraussetzungen für einen Brand erfüllt sind und eliminiert damit den Faktor zugeführte Energie.
Zu deiner Frage, ja, nach all dem was ich nun über den Fall weiß nehme ich dem Kunden ab des er bewußt nichts für den Schaden kann, auch wenn du das nicht so sehen magst.
Fakt ist, würde Dynacord an der Stelle kein Halogenleuchtmittel, sondern eine Feinsicherung oder eine gewöhnliche Soffitte als Schutzelement nutzen wäre dieser Schaden nie so entstenden.
Wirtschaftlich gesehen, um wieder zum Thema Cash und Co. zurück zu kommen hast du eine Sache die effektiv einem Wert von Null entspricht und daher nur Gewinn abwirft. Durch die Erneuerung der Bauteile haben wir eine Wertsteigerung minimum um den Faktor der Investition im Wiederverkauf was bedeutet durch den Schaden hat sich die Sache gebessert und diese Besserung trägt zum großen Teil der Kunde.
ZitatDer Draht im Glühbirnchen oder in der Sicherung hat immer den gleichen Widerstand, woher soll der bitte variieren?
Tja, woher?
Zum Glück sind sie ja bald endgültig verboten. Mit solcherlei technischen Rafinessen mögen sich bis dahin doch bitteschön die Lampis rumärgern. Und im Übrigen passen Kaltleiter ohnehin nur schlecht zu einer derart hitzigen Diskussion.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Zitat von "niggles"
Seit geschlagenen 5 Seiten versucht eine Versammlung von durchweg qualifizierten *und* erfahrenen Kollegen Diskussion ...
*rofl* 
Zitat TU Berlin:
"Das Internet ist ein großartiges Informationsmedium -- aber Sie sollten nicht alles glauben, was Sie irgendwo im Internet lesen. Das Internet ist die Tummelwiese für Verschwörungstheoretiker, Weltuntergangsprediger und sonstige Personen mit Pseudo-Paranoia und/oder überzogenem Sendungsbewusstsein."
