Endstufen-Kurzschluss?

Moin.
Ich denke mal:
Endstufe zu fett / kein-falscher Lowcut / Limiter falsch + Hiphop vom Plattenspieler
>>> Speaker zerbröselt >>> Kurzschluss Spule >>> Amp mit aktivierter Kurzschlussicherung verhungern lassen (vertragen manche nicht) >>> Amp kaputt >>> Sicherung raus

MfG

Ich bin neulich mit einem Auto von Berlin nach Stuttgart gefahren. Kurz vor Stuttgart ging das Auto kaputt. Es war Benzin im Tank. Was ist passiert?

Sorry, aber ein bisschen detailierter muss schon sein.

- Veranstaltungsort?
- Wie war die Stromversorgung? (Netz / Stromerzeuger, Schuko oder CEE, Verteilung)
- Überspannung möglich?
- Unterspannung möglich?
- Stromversorgung vor VA gemessen?
- Welche Endstufen (Hersteller, Typ)?
- Was für Boxen (s.o., wenn Selbstbau: Speaker, Abstimmung)

Zitat

(War letztens wirklich auf der Strecke unterwegs

Hoffentlich ohne Panne

Zum Thema:
Brücke an nominal 4 Ohm kann schiefgehen. Die PDs waren aber nicht in BR, oder? Schau Dir mal Impedanzverläufe an.
Für defekte Amps gibt's Spezialisten, vielleicht sagt Herr Rockline was dazu.

Kritisch sind Über und Unterspannung.
Unterspannung: Die Endstufe liefert wesentlich weniger Leistung bevor sie clippt. Achtung, die Versorgungsspannung geht quadratsich in die Leistung ein, da P = U² / R
Dummerweise merken das die Limiter der Endstufe oft nicht, konstruktionsbedingt. Man hört's aber. Falls das passiert steigt die RMS Leistung, die an die Schwingspule abgegeben wird, die Wäreabfuhr der Schwingspule sinkt (Annäherung an ein Rechtecksignal). Im günstigsten Fall fackelt die Schwingspule ab und wird hochohmig, der Amp passiert nix. Wenn's dumm läuft: Wicklungsschlüsse, je nach Schaltung Ausgangstransistoren u. ev. Treiberstufe durch.

Überspannung kann allerhand killen, ein interner Schutz ist schaltungstechnisch kein Hexenwerk, wird aber oft drauf verzichtet. Bei leichter Überspannung bis 260V sollte noch nichts passieren.

Was wirklich hässlich ist und wohl häufiger passiert als man denkt: eine zu hohe Neutralleiterimpedanz im von Drehstromverteilern. Einfach erklärt: der Widerstand vom Neutralleiter (nicht des Schutzleiters!) ist zu groß. Damit bildet sich ein virtueller Nullpunkt, der sich lastabhängig verschiebt. Folge: Auf weniger belasteten Phasen Überspannung. Das Ganze ist auch natürlich dynamisch, also hilft ein einfaches Messen mit dem Multimeter gar nix.
Eine Möglichkeit, ohne teure Meßgeräte: Eine Phase nach der anderen unbelastet und kräftig belastet gegen Null messen. Bei starten Spannungssänderungen: Zu hoher Widerstand des Neutralleiters. Als Last z.B. bei einem CEE 16: 2kW Licht.

Eine Spannungsüberwachung / Neutralleiterüberwachung kann auch helfen.
ggf. diesen Threat mal lesen, sehr informativ: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=1&t=72419&start=90&hilit=Null*

Wenn Dir meine Ausführungen nicht klar sind, bitte frage einen Elektriker, am besten einen der auch Fachkraft für VA ist.
Strom macht schnell tot, ich möchte nicht zum Basteln auffordern.
Falls ich was falsches geschrieben habe bitte ich um Korrektur.

Grüße,
Oliver

Zitat

Hatte vor kurzem eine Veranstaltung, zum Ende hin flog bei einer Phase (16A) die Sicherung raus über die beide Bass-Endstufen (Bridge- jeweils 2 Bässe dran) gelaufen sind.

Also, wenn ich recht verstehe, waren es 2 Bässe parallel an einer Brückenschaltung.

Blick ins Datenblatt ( http://www.amptec.de/de/amplifier.php ) : Hybridnetzteil, "volle 2 Ohm Fähigkeit", "Alle Schutzschaltungen", und Leistungsaufnahme im Brückenbetrieb an 4 Ohm: 2600WATT.
Davon gab es zwei an einer Phase, 2*2600=5200 die Sicherung kann aber nur 230*16=3680 Watt... Prophezeiung: Die Sicherung kommt mit Sicherheit irgendwann!

Zitat

Diagnose - beide Endstufen haben einen Kurzschluss

Wo denn? Am Netzeingang, am Lautsprecherausgang oder beides?

Zitat

und 2 Bässe von einer Seite sind durch.

Nochmal ein Blick ins Datenblatt:
PD 1850, Impedanz: rund 8 Ohm bei 100 Hz, 800WattAES. Verstärker leistet 2240Watt an 2 Stück in ParallelSchaltung, pro Stück also 1120 Watt.

Zitat

Jetzt meine Frage, wie kommt das?

Tja äh, komische Frage, wenn Du eine 6 Volt-Glühbirne an 9 Volt hängst, geht sie schneller kaputt.
Du hast sowohl Sicherung als auch Basslautsprecher um den Faktor 1,4 überlastet. Das ist für ein Basssystem in Disko-Anwendung ein bischen viel.

Dass die Bässe dann zu einem Kurzschluss zusammbacken und den Amp killen, ist wahrscheinlich. Gerade 2-Ohmstufen sind kaum Dauerkurzschlussfest (weil sich der Kurzschluss nur unwesentlich vom 2 Ohm Betrieb unterscheidet).

Merkwürdig ist, dass auch der Amp mit den Bässen, die noch heil sind, kaputt ist. Das würde ich mal reklamieren, denn die Verstärker wurden nicht überlastet, wenn die Lautsprecher heile blieben. Mal LS-Kabel prüfen, vielleicht gab es da durch Gerüttel oder Wärme auch einen kurzen.

@ Schalldruck

Zitat

Falls das passiert steigt die RMS Leistung, die an die Schwingspule abgegeben wird, die Wäreabfuhr der Schwingspule sinkt (Annäherung an ein Rechtecksignal).

Wieso steigt die RMS-Leistung, wenn die Versorgungsspannung sinkt und der Amp clippt? Dass Rechtecke höhere Leistung transportieren als Sinusförmige, gilt nur bei gleicher Amplitude - diese sinkt ja aber durch das Absinken der Versorgungsspannung. Die Leistung steigt in einem solchen Falle also nicht - es zerrt nur eben schon bei kleineren Leistungen - dadurch fallen höchstens mehr Obertöne an, die elektrische Leistung, die der Amp abgibt, sinkt jedoch - die Leistung an Hochtönern kann steigen (wegen den sprunghaft ansteigenden Obertönen in der Verzerrung, die im Eingangssignal des Amps nicht vorhanden war) - die Hochtöner hingen in diesem Fall ja aber an einer anderen Leitung.

Grüße
B.

Zitat

Dass Rechtecke höhere Leistung transportieren als Sinusförmige, gilt nur bei gleicher Amplitude - diese sinkt ja aber durch das Absinken der Versorgungsspannung.

Stimmt. Denkfehler meinerseits.
Trotzdem schadet eine clippende Endstufe dem Speaker, wenn man überlegt was die Näherung an ein Rechteck für die Bewegung der Membrane und damit der Kühlung der Schwingspule bedeutet. Zumindest theoretisch. Wäre interessant das mal zu messen.

Zur Leistungsaufnahmerechnung: An den Chrestfaktor gedacht? 5,2 kW Programm sind eigentlich kein Problem für eine Schukodose. Sonst würde keine 10000er LAB, keine der großen Höllsterns und keine K10 an einer 16A Phase laufen. Ich hatte oft zwei MA5000 (Bass, 16 x 8Ohm) an einer Phase - kein Problem. Selbst 'ne 16er mit B-Kennlinie müsste das packen, wobei ich das eklig fände.

Setzen wir 6db Crest vorraus (völlig totkomprimiert): 2240W, bleiben 1120W 80% Wirkungsgrad: 1344VA Aufnahmeleistung, mal 2: ~2,7kVA. -> 11,7A Sollte eigentlich kein Problem sein, oder?

Der 1850er ist mit 800W RMS angegeben. Da sind 1120W nicht gerade dramatisch viel, der Speaker hat immerhin eine 5" Voicecoil. Hitzetod im Horn mit kleiner Rückkammer ist vermutlich trotzdem drin.

andi:
- Welche Charakteristik haben die Sicherungen im Verteiler?
- In was für Gehäusen stecken die PDs?

Zitat von "andi kress"

könnte es den an Überspannung / Unterspannung liegen?
Wie genau enstehen diese?

Da ich eine Ausbildung bei einem großen Energiekonzern genossen habe:

Über- und Unterspannungen entstehen bei nicht optimaler Nutzung des Netzes. ( 2 Bässe auf einer Phase, 2 Topteile auf 2 anderen Phasen )
Große Stromaufnahmen wie zum Beispiel das Einschalten aller Leuchtmittel in einem großem Haus gleichzeitig, ein schwer beladener Lastenaufzug
oder vergleichbares können Beispielsweise zur Unterspannung führen.
Ganz einfach gesagt: Der Strom kommt nicht so schnell hinterher wie er gefordert wird. Er geht Sprichwörtlich in "die Knie".
Hier können lange Wege, ein falscher Leitungsquerschnitt oder auch zu viele Widerstände das ganze noch verschlimmern.

In Deutschland erlaubt nach DIN VDE sind +/- 10% Netzschwankungen. Bei 230V also +/- 23V.
Erfahrungsgemäß funktionieren bekannte Marken aber auch noch bei 150V, das ist aber ein anderes Thema.

Interessant ist auch: Es kommt nicht selten vor, dass ein Verbraucher bei zu wenig Spannung die Leistung erzwingen möchte mit mehr Strom.
Soll bedeuten, dass das Gerät die Leistung entweder mit angegebener Spannung bei angegebener Stromstärke bringt, oder bei weniger Spannung
mit mehr Stromstärke kompensiert. ( Versuche mit mehr Spannung um die Stromkosten zu senken bitte ich zu unterlassen :wink: )
Leitungsschutzschalter messen allerdings nicht die Spannung, sondern den Stromfluss!

Ich werde das Thema hier mit Interesse verfolgen und hoffe, dass du die Lösung bald findest.

Nach meinen Erfahrungen ist oft ein zu geringer Querschnitt des Neutralleiters in Drehstromleitungen, d.h. die Leitung CEE-Dose -> Verteiler CEE / Schuko das Problem. Man bekommt in Baumärkten meiste 6*2,5²mm Leitungen, wo 6*6² vorgeschrieben ist.
Werden nur Drehstromotörchen daran betrieben ist alles kein Problem, da Neutralleiterstrom = 0.
Bei Schieflast und nicht kompensierten induktiven Lasten und der daraus folgenden Phasenverschiebung kommt es zu einem hohen Strom auf dem Neutralleiter, der Nullpunkt fängt an sich zu verschieben. -> Überspannung auf der/den einen, Unterspannung auf der/den anderen Phasen Ganz hässlich wird's, wenn zudem Stecker nicht fachgerecht montiert sind etc.
Deshalb die von mir empfohlene Meßmethode mit den Lapen als Last. Setzt aber voraus, wie immer beim Messen, dass man versteht was man macht.

Langsam können wir ins Strombrett umziehen

Zitat

Zur Leistungsaufnahmerechnung: An den Chrestfaktor gedacht?

Ja, habe ich. Natürlich sind diese Überlegungen ("wieviel Strom brauche ich wirklich?") für uns Tonis immer Spekulation und aus Erfahrungswerten gewonnen.
Die Tatsache aber, dass der Amp in der erwähnten Beschaltung seine maximale Leistung abgibt und diese mit immerhin 2240 Watt angegeben ist, lässt mich fürchten, dass 2 Amps eben 4480 Watt abgeben können und die aufgenommene Leistung schließlich größer sein muss. Zudem sind Schaltnetzteile richtig gut im Strom-Saugen. Wenn wir zunächst davon ausgehen, dass hinter der Frequenzweiche keine Verzerrung mehr auftritt, haben wir es bei Musik-Bass-Signalen durch den resoluten Hi-Cut in der Weiche tatsächlich je nach Musik über Zeiträume von 1 bis 2 Sekunden eher mit Sinustönen zu tun und schwupp ist der Crestfaktor in diesen Zeiträumen nur noch bei 3 dB. Wenn wir jetzt noch ein bischen mehr Gas geben, dass die Peaklampe ab und zu sanft glimmt, wird das schnell noch weniger.

Wenn es musikalisch hoch her geht, würde ich in den Basswegen nicht mit nennenswerten Crestwerten rechnen. Vor allem auch, weil man diesen erheblich am Mischpult mit beeinflussen kann. Die vorhandene Fehlerbeschreibung klingt ja nun eher nach Disco als nach Jazzfestival und da gilt ja nur eine Regel: "Die rote Lampe darf nicht ausgehen". Crestfaktor im Bassbereich is ja heute hoffnungslos unmodern :lol: .

Zitat

....5,2 kW Programm...

<strassensprache an> 5,2 kW Programm? Was soll denn das sein? lass mich mal ans Pult, dann lernst Du, warum wir alle in RMS rechnen und heb Dir Deine Programmleistung für Messebau und den Kauf von Autoradios auf<strassensprache aus>

Ich stimme zu, dass man Fullrange-systeme und Tops aus guten Gründen gerne mit überdimensionierten Amps betreibt. Das gilt jedoch nicht für reine Bass-Linien, da wäre ich vorsichtiger, wenn Vollast zu erwarten ist. Vor allem nicht, wenn da Leute am Pult stehen, die Bass mögen und wieder mal nicht genug davon hingestellt bekommen haben.

Anyway, all diese Überlegungen lassen sich kaum verallgemeinern, vor allem auch deswegen nicht, weil die Herstellerangaben von Hersteller zu Hersteller immer noch total unterschiedlichen Philosophien folgen, der eine übertreibt gern, der andere untertreibt gern. Es bleibt also eigentlich nur eins festzustellen:
Andi hat es an irgendeiner Stelle übertrieben - und ich glaube, an mehreren... und noch was: Ich glaube (aus historischen Gründen) nicht an Leistungsangaben einzelner Chassis, die 600 Watt RMS überschreiten (und Andis Erfahrung gibt mir Recht, oder?)... Dafür hatte ich zu oft die Meldung im Interkom: "FOH, wir haben ein Problem: Feuer im Frontholz!"

Grüße
B.