Generatorbetrieb

    Hallo Liebes PA Forum,


    ich würde gerne meine PA, outdoor im Nirgendwo betreiben und würde dies gern über einen Generator realisieren.
    Zur Verfügung steht ein Honda ECT6500P mit 3,6KW Dauerleistung an 220V Details zum Beispiel hier. Auf der Honda Seite finde ich das Aggregat leider nicht.


    Angeschlossen sollen werden,
    zwei Crown Macrotech 2400 mit jeweils 4Ohm Last an jedem Kanal und bei 600W limitierte Leistung ,
    eine Fat Audio FPA1.5 auch mit 4Ohm Last und an jedem Kanal bei 500W limitierte Leistung,
    eine KME SPA 240E mit 8Ohm Last und an jedem Kanal bei 60W limitierte Leistung.
    ein Mischpult, ein Weiche, ggf ein Laptop und natürlich Grundlast.


    Im vorzüglichen Datenblatt der Crown MT2402 stehen zwar auf Seite 26 die genauen Leistungsaufnahmen für 4Ohm etc, jedoch kann ich mir kein Bild vom Duty Cycle machen, beziehungsweise wieviel Prozent der Amp ausgelastet ist bei 600W und nur minimal aufblinkender Limiter Lampe.
    Zur Fat sind die Angaben gänzlich Mager, ich konnte lediglich eine maximale Leistungsaufnahme von 2300W im Netz entdecken was aber vermutlich eher nicht der Leistungsaufnahme im Normalbetrieb entspricht. Vielleicht ist das die Heizleistung wenn sie brennt.
    Die KME ist ebenfalls nur mit der maximalen Leistungsaufnahme von 370W angegeben, was sie vermutlich erst bei 4Ohm Stereo erreichen würde.


    Ich vermute auch das der Großteil des Stroms in den Macrotechs verschwindet.
    Als Grundlast würde ich 900W bis 1200W einsetzen.
    Sollte man auf jede Phase die selbe Grundlast legen?
    Würde dann auf jede Phase einen 300W Halogenstrahler legen und zum Beispiel auf Phase 1 und 2 je eine Macrotech während Phase 3 dann die beiden andern Amps und Peripherie bekommt.
    Aber letzten Endes ist vermutlich am wichtigsten, ob das Aggregat überhaupt groß genug ist.


    Also was meint Ihr? Möglich oder in der Form lieber die Finger davon lassen?


    Liebe Grüße,
    Jan Zipper

    Zitat von "jan zipper"


    Sollte man auf jede Phase die selbe Grundlast legen?


    Welche Phasen?
    Das Ding hat nur eine.


    Wenn du einen Generator mit 400V Drehstrom-Anschluss hast, und darüber nachdenkst, die Phasen zu splitten, hast Du mit der automatisch ungleichen Last das nächste Problem, dir läuft nämlich auf der Phase mit geringerer Last die Betriebsspannung weg.


    Zum 1000sten:
    Das Problem ist nicht die Stromaufnahme des/der Verstärker. Die ist im Betriebsbereich erstaunlich gering.
    Das
    Problem ist die inkonstante Last, oder besser die Trägheit des Systems Motor-Generator, die ab einem bestimmten Punkt den Impulsen nicht mehr folgen kann.

    Da solltest du lieber die Finger von lassen.
    Etwa 10kW Drehstrom (da is dann 'ne einzelne rote 16er Kraftdose dran) sollten es bei dem Setup schon mindestens sein. Und das ganze besser mit 'nem Dieselmotor, mit so 500Watt Grundlast pro Phase dran. Je mehr die Stromaufnahme kurzzeitig schwankt z.B. durch fette Baßimpulse, desto mehr Grundlast und Aggregatleistung. Noch schlimmer ist's bei Trafolosen Amps mit Megaviel Spitzenleistung. (Gibts ja heutzutage schon für'n Appel und'n Ei) Da fällt schonmal bei nem heftigen Peak der Überlastschalter oder Das Ding bleibt einfach stehen...
    Geh mal zu einem Baumaschinenverleiher, im Sommer kann's da aber problematisch werden ohne längere Vorbestellung. Der Bau läuft auf Hochtouren und überall sind OpenAirs & Zeltfeste.
    Die Brülldinger aus'm Baumarkt sind selten für längeren Dauerbetrieb geeignet, und taugen höchstens für 'ne Gartenparty oder als Backup für die Notbeleuchtung.

    Never stop a running System

    erstmal einen Dank für Eure Antworten, jedoch muss ich mich fragen, seid mir bitte nicht bös, ob Ihr den Generator überhaupt näher betrachtet habt.
    Er kommt übrigens von einem Baumaschinenverleiher.


    Auf die Phasen bin ich daher gekommen, da er ja auch einen Drehstromanschluss hat und eine maximale Schieflast angegeben ist. (Wie erzeugt man eine Schieflast mit einer Phase? oO).
    Oder liege ich da falsch und der Generator erzeugt nur eine Phase gegen Null, die auf L1 2 und 3 am Drehstromausgang parallel geschlossen ist?

    Da kann man das Ding betrachten, wie man will.
    Für dein Vorhaben ist es untauglich. Es sei denn, du willst wirklich nur Unterhaltungsmusik oder eine größere Familienfeier beschallen. Dann mußt' aber für's selbe Geld nochmal Kabel mieten, damit du's weit weg stellen kannst. Sonnst dröhnt das Ding lauter, als die Musik..
    Dem verwendeten kleinen Benzinmotörchen fehlts einfach mal an Drehmoment. Auch solltest du die Schieflastgeschichte im Prospekt nich für bare Münze nehmen. Sowas killt bei extremen Auftreten auf Dauer jeden Generator. Gelegentlich habe ich bei 'ner Firma zu tun, die Motoren wickeln. Da sehe ich dann öfters die verbrannten Leichen auf'm Hof liegen...


    An geeigneten Geräten sollten solch' klangvolle Namen stehen wie ATLAS COPCO, AGGREKO oder BREEDENORD stehen. (Letztere machen mit ihrer schnittigen Esse auch optisch was her.. :)

    Never stop a running System

    Beides trifft zu.
    Ein größeres Aggregat hat ja auch einen stärkeren Antriebsmotor. Vorzugsweise ein Diesel mit gut Hubraum. (Es heißt nicht umsonst; das eben Dieser durch nichts zu ersetzen ist, nur durch noch mehr)
    Der läßt sich durch sein ordentliches Drehmoment bei Lastschwankungen eben viel weniger beeindrucken.


    Ein professionelles Gerät hat dazu noch eine ordentliche, schnelle Regelung, welche auch bei Vollast noch "nachkommt". (Obwohl man trotzdem bei um die 80% bleiben sollte, wie bei der PA eigentlich auch.)

    Never stop a running System

    Zitat von "madmax"


    Vorzugsweise ein Diesel mit gut Hubraum. (Es heißt nicht umsonst; das eben Dieser durch nichts zu ersetzen ist, nur durch noch mehr)


    Tontechnikerweisheit Nr. 1:
    "Viel hilft viel".


    Fakt ist:
    Es gibt schon in der 1 kW-Klasse Stromerzeuger mit Inverter-Technik.
    So wie dieser z.B. http://www.yamaha-motor.de/pro…ent/inverter/ef1000is.jsp
    Gibt's aber auch noch von anderen Herstellern.


    Es geht auch ohne Diesel. Und "Viel hilft viel"...

    so nun mein Resumée.


    Ich hab die einzelnen Verbraucher gemessen und habe dann für mich selbst entschieden, dass dieses kleine aber doch sehr feine Aggregat dafür ausreicht.
    Gemessen, kurz bevor der Limiter bei je 500W pro Kanal an 4 Ohm anging, haben beide MTs zusammen "lausige" 1300W verbraucht. Die Beiden anderen Endstufen an den Tops, Mixer und Weiche haben nicht einmal 300W gezogen. Als Grundlast habe ich je 300W auf die beiden Phasen mit den Macrotechs und 600W auf die Phase mit den restlichen Komponenten gelegt. So hatte ich auf jeder Phase ungefähr 900W Last als am Controller der Limiter für Die Macrotechs anging.
    Die Spannung hat zwar bei Bassschlägen um 4-5Volt geschwankt aber das nahmen mir die Geräte zum Glück nicht übel.
    Mit nichtmal 15€ Sprit für den Abend, denke ich, dass es für mich die richtige Entscheidung war, kein 20KVA Dieselaggregat per Spedition kommen zu lassen =)


    Trotz dessen möchte ich Euch für euren Rat danken und wünsche euch noch eine angenehme Woche,
    Jan Zipper

    Naja, das Aggregat hat einen Lärmpegel von 99db und hat gerade mal IP23.


    Du willst es Outdoor für eine Veranstaltung einsetzen.


    Ganz ehrlich, Du bekommst vernünftige Aggregate, die Lärmgedämmt sind und für Outdoor geeignet, die gibt es auf Anhängern zum Selbstabholen mit 32 und sogar 63 A CEE und das für echt wenig Geld.


    Das von Dir ausgesuchte Aggregat ist eigentlich für Baustellen, wo die Geräte nicht die Problematik bei schlechtem Strom haben wie auf einer VA.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    ...und die maximale Betriebsdauer von zweieinhalb Stunden ist auch ein Witz. Oder willst du uns jetzt erzählen daß du die Kiste nachtankst während sie läuft :shock:
    Da kann man sich im wahrsten Sinne des Wortes tierisch die Finger (und noch viel mehr...) verbrennen. Zulässig ist es eh nicht...
    Wenn es schon so eine Krawallbüchse sein muß nimm bitte wenigstens die Version mit einem größeren Tank... :idea:

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Zitat von "jan zipper"

    Hey Niggles,


    wo hab ich denn geschrieben, dass dieser hier ohne den großen Zubehör Tank ist?


    Grüße,
    Jan


    Da :P


    Zugegeben, das ist jetzt wirklich Haarspalterei. Du wärst aber nicht der erste gewesen der solche "Feinheiten" erst im Laufe der Veranstaltung "entdeckt". Wie das dann aussieht (inkl. schweren Verbrennungen) hab ich schon live miterlebt :shock: . War nicht einmal der Aggregatbesitzer selbst; Aber es findet sich bekanntlich immer wieder ein besonders mutiger (>1 Promille) Bursche im Veranstalterkreis der meint der feierwütigen Menge jetzt keine Zwangspause zumuten zu können. Auch der 25 l-Tank der L-Version schützt da nicht immer. 8 Stunden sind schneller rum als einem das lieb sein kann...
    Benzinaggregate (ausgenommen die ganz kleinen gekapselten) sind kein Netzersatz und gehören auf die Baustelle. Unter Aufsicht. Steht auch bei vielen Generatoren ganz klein und versteckt irgendwo in der Anleitung...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Lasst ihn doch einfach machen, jeder muss mal schmerzliches Lehrgeld zahlen.


    Benzinaggregate schließe ich persönlich eigentlich im Kundenvorgespräch immer aus, außer man hat nur Preiswerten Kleinkram wie ne simple Fullrangelösung dran.


    Ein Benzinjockel läuft einfach zu nervös in Hinblick auf Spannung/Frequenz und resultierende Oberwellen. Grundlast schafft zwar etwas Linderung, aber gerade Schaltnetzteile hassen es, so betrieben zu werden.


    Anderer Vorteil am Diesel ist, dass es im Falle eines Kraftstofflecks nicht gleich eine explosive Gaswolke gibt. Einige Veranstaltungen haben im Ryder sogar stehen, dass nur Dieselaggregate verwendet werden dürfen. Z.B. die Loveparade damals.

    Zitat von "PMN-Concepts"


    Ein Benzinjockel läuft einfach zu nervös in Hinblick auf Spannung/Frequenz und resultierende Oberwellen.


    *rofl* :D


    Ob der Generator mit Benzin, Diesel, Windmühle oder Fusspedal angetrieben wird, ist ihm völlig wurscht.


    Kritisch ist allein die Regelung im System. Inverter sind klar im Vorteil, aber natürlich auch wesentlich aufwändiger.
    Übliche Einbau-Diesel sind schwerer, teurer und deutlich träger im Ansprech-/Regelverhalten.
    Aus dem Grunde auch in den kleineren Geräten meistenteils Benziner verwendet werden.


    Ab einer gewissen Grösse spielt dann das Gewicht keine so massgebliche Rolle mehr, und andere Aspekte wie Wirtschaftlichkeit (Verbrauch) und Lärmemissionen (der Diesel lässt sich wg. der erheblich niederen Abgastemperatur einfacher schalldämpfen) treten dann in den Vordergrund.


    Zum Thema "Feuergefährlichkeit von Dieselkraftstoffen" gibt es sehr interessante Untersuchungen aus der Flugzeugindustrie.


    Man wird der Sache nur schwer gerecht, wenn man anstatt über Technologien schwerpunktmässig über Ideologien diskutiert... :wink:

    Zitat von "Mechwerkandi"

    PMN-Concepts hat geschrieben:
    Ein Benzinjockel läuft einfach zu nervös in Hinblick auf Spannung/Frequenz und resultierende Oberwellen.


    *rofl* :D


    Dieselaggregate haben durch die Tatsache, dass es Selbstzünder sind, im Vergleich zum Benziner mehr Schwungmasse (sprich: einfach ein schwereres Schwungrad). Im Praxisbetrieb kannst du eine ansteigende Last mit einer höheren Schwungmasse zwar nicht vollends kompensieren, aber durch die in der bewegten Masse vorhandenen Energie wird die Belastung nicht unmittelbar auf den Motor übertragen, die Regleung muss also nicht ad hoc greifen um das Soll zu erreichen. Das 08/15 Kleinaggregat aus dem Baumarkt (oder gerne auch von Honda) ist im Regelfall mit einem normalen Industriemotor versehen, wie er auch an Wasserpumpen, Kehrmaschinen etc. verbaut ist. Mit Ausnahme der Regelung eben. Wenn wir jetzt auf die ansteigende Leistung blicken geht die Belastung ziemlich unmittelbar auf den Motor über, da die Schwungmasse deutlich geringer ist. Nun muss die Regelung greifen, damit Spannung und Frequenz wieder im Soll landen. Es ist ein ständiger Vergleich zwischen Soll und Ist, jedoch hat die Regelung auch eine gewisse Trägheit.


    Andi, die kannst gerne weiter über mich rofln, aber ich kann dir gerne anhand von Oszi-Plots zeigen, was Schaltnetzteile lustiges mit der Primärseite machen, wenn sie im Sekundenbruchteil-Takt mit anderen Primärfrequenzen gefüttert werden.


    Invertersysteme habe ich hier nicht betrachtet, da der TE ein konventionelles Aggi erwähnte.


    Die Feuerfestigkeit vom Diesel habe ich nie erwähnt, es ging nur um die Bildung von entzündlichen Gasen. Und da braucht es keinen Luftfahrtingenieur der mir beweist, dass die Petrischale mit Diesel immer noch gelangweilt auf dem Tisch steht während die Benzingase schon längst die Atmosphäre besiedeln.



    Also, was stört dich an meiner Aussage? Das "nervös"? So nenne ich jedenfalls ein ständiges Hin- und Herregeln um ein passables Soll zu erreichen. Bin hier nicht der Oberlehrer, der alles fachlich korrekt erklären kann, sind hier ja nicht im Seminar für angehende Servicetechniker bei Atlas Copco. Ich kann dir meine Praxiserfahrung aus dem Service von Großaggregaten nennen und gut ist.

    Zitat von "PMN-Concepts"


    Dieselaggregate haben durch die Tatsache, dass es Selbstzünder sind, im Vergleich zum Benziner mehr Schwungmasse


    :D
    Jezzt wird ja mal richtig luschtig...
    Ob 4-Takt Diesel oder Benziner, der Ungleichförmigkeitsgrad ist bei identischer Zylinderzahl zunächst mal der gleiche.
    Der Dieselmotor ist über alles meistens schwerer gebaut, das liegt aber an dem systembedingt höheren eff. Mitteldruck, den der Motor aushalten muss.
    Eine Schwungmasse ist ein Drehmomentspeicher, kein Drehmomentgenerator, und hat mit dem Motorkonzept rein gar nichts zu tun.
    Die 500er Guzzi hatte eine (in Relation zum Hubraum) riesige Schwungmasse. Als Benziner...


    Je grösser die Schungmasse bei gleichem Motor, um so gleichmässiger wird der Gang, aber umso träger wird auch das Regelverhalten.
    Der ideale Generator wäre Masse- und damit trägheitslos. Geht aber leider nicht... :D


    Zitat von "PMN-Concepts"


    Bin hier nicht der Oberlehrer, der alles fachlich korrekt erklären kann, sind hier ja nicht im Seminar für angehende Servicetechniker bei Atlas Copco.


    Das ist ja auch nicht schlimm. Die Auskunft kann aber trotzdem zumindest eine formale Auseinandersetzung mit der Materie suggerieren. :wink:
    Ich bin auch kein Service-Techniker von Großaggis, geschweige denn hätte ich regelmässig damit zu tun. Eigendlich bin ich richtig doof.