JBL Vintage System ergänzen??

    Hallo miteinander,


    ich hatte die einmalige Gelegenheit zwei Stacks altes JBL Material zu kaufen.


    Vorhanden sind:


    1. Zwei 4520, Bestückung hab ich noch nicht ermitteln können (stehen noch beim Verkäufer), aber wahrscheinlich original JBL
    2. Vier (!!!) 075 aka 2402 Tweeter
    3. zwei 375/2440 Treiber an 2350 Radialhorn (90° x 40°)
    4. Vier N7000 Frequenzweichen


    das ganze wurde bei einer Plattenfirma als Demoanlage (!!) benutzt, quasi als überdimensionierte Hifi Anlage.


    Ich weiss dass das Zeug sauschwer ist und Packmass/Output unvorteilhaft ist im Vergleich zu modernen Konstrukten. Ich will das alte Material aber trotzdem behalten und einsetzen. Gespielt wird hauptsächlich Reggae von Vinyl :wink:


    ich will mir ein paar Meinungen einholen wie ich das System am Besten ergänzen könnte.


    Probleme:


    1. Einbruch der Rutschen im Kickbassbereich um 140 Hz
    2. zu geringer Wirkungsgrad der Rutschen als Direktstrahler bis 500 Hz (oder noch höher);
    3. 2440 Treiber geht nur bis 10 kHz


    Meine Idee wäre, die Rutschen mit Kickhörnern (zB HD15, wären schon vorhanden) und Midhörnern zu ergänzen. Darüber dann die 2350 und 2402 passiv getrennt. Das wäre dann Leider vier Wege aktiv :twisted:


    4520 Rutsche bis 100Hz
    HD15 bis 200 Hz
    Midhorn bis 1000Hz
    2350 bis 7 kHz
    2402 für den Rest


    oder wäre es sinnvoller, ein grosses kick/midhorn zu basteln?


    Danach bleibt noch die Frage, wie ich dass in die Gehäuse aufteile - midhorn + 2350 in ein Gehäuse, oder 2350 + 2402.


    Ich freue mich schon auf Eure Kommentare :D

    Gruss,


    Robert

    Zitat von "subkontrabob"


    ich will mir ein paar Meinungen einholen wie ich das System am Besten ergänzen könnte.


    Am besten: Gar nicht.


    Solche Systeme aus Doppelrutsche, Negerlippe und Zitronenpresse standen von 30-40 Jahren in jeder Disco rum, die was auf ihren Sound hielt.
    Das System wurde tlw. aktiv, tlw. passiv getrennt, die N 7000 ist eine einfache 12 db/Okt. 2-Weg Weiche zwischen Mt und Ht, mit L-pad.
    Die Rutschen wurden aktiv getrennt, mit einer für heutige Verhältnisse unvorstellbar hohen Trennfrequenz, so was bei 1 kHz.


    Die Rutschen haben durch die systembedingt ausgeprägten Laufzeitunterschiede einen ohnehin recht welligen f-gang, der aber massgeblich für den damaligen Geschmack an Disco-Sound verantwortlich war.
    Man stand halt mehr auf kick-bass und snare-knall. :wink:
    Deutlich unter 100 Hz geht mit den Dingern gar nichts.


    Für Reggae nach heutigem Geschmack ist das völlig unbrauchbar, dürfte aber unter Sammlern (vor allem mit den originalen D 130 Chassis) einen guten Preis erzielen.

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Am besten: Gar nicht.


    Aha, sehr hilfreich.


    Ich hatte weiter oben das hier geschrieben:


    Zitat von "subkontrabob"

    Ich weiss dass das Zeug sauschwer ist und Packmass/Output unvorteilhaft ist im Vergleich zu modernen Konstrukten. Ich will das alte Material aber trotzdem behalten und einsetzen.


    Zitat von "Mechwerkandi"


    Deutlich unter 100 Hz geht mit den Dingern gar nichts.


    Ich bin mir bewusst dass die Rutschen im Vergleich zu modernen Systemen nicht das gelbe vom Ei sind, aber GAR NICHT? DAs halte ich für stark übertrieben! Und bezüglich


    Zitat von "Mechwerkandi"


    Für Reggae nach heutigem Geschmack ist das völlig unbrauchbar


    hat sich doch nicht viel geändert am Sound in den letzten 35 Jahren :D
    und Rutschen sind immer noch "in" (ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht sei mal dahingestellt)


    Die Hochtonsektion ist doch potent, oder? Klar ist das Zeug nicht mehr zeitgemäss, aber deshalb muss man es doch nicht gleich verschrotten.....
    :shock: :? :roll:

    Gruss,


    Robert

    Yep, Robert,


    definitiv ergänzen. Wenn Dir der Sound im Groben gefällt ist Dein eigener Vorschlag ok.


    Als Mitten könnt ich mir Scheck 910-Hörner mit JBL E120 vorstellen, die zwar immernoch etwas kleiner als die JBL 2350s mit 80 cm breite, aber klanglich ok und machen auch etwas >90° horizontal.
    (Von Community gab's 80 cm breite 90° Radial-Mittenhörner, die sind allerdings auch richtig gross, dann brauchts mit den Rutschen die HD15s nichtmehr.)


    Mit nem modernen Treiber liessen sich die radialen JBL 2350s auch Tweeter-los betreiben, haben nen horizontalen Abstrahlwinkel von ca. 90° in den Höhen, probiers einfach aus, die Ohren sind das Mass.


    Viel Spass, und lad mich ein wenn Du ne Frequenzweiche dranhast, ich dreh da gern dran rum bis es passt.

    Mike Severloh.

    Die nichso tolle Performance kann durchaus an den betagten Speakern liegen. Die bisherige Verwendung deutet auf die noch vorhandene Originalbestückung hin. Hartgewordene Einspannungen und Korrosion an den Treibern...


    Allerdings taugen die Rutschen für die heutigen Hörgewohnheiten eher nichmehr. Klingt halt etwas dünn.
    Wenn's Sinn machen soll, brauchs was untendrunter. Gabs von JBL früher aber auch Sachen für. So W-Bins glaub ich...

    Never stop a running System

    Bevor man den schönen Originalzustand verbastelt sollte man lieber das Ganze in gute Hände geben und dann halt in Gottes Namen ein modernes Bumm Zisch Produkt kaufen.


    Ansonsten bitte zeitgemäß ergänzen (vieleicht mit einem Bartwuchsbekämpfungsgerät :wink: )


    Gruß SRAM


    http://www.martin-audio.com/ar…Mseries_MidRangeHorns.pdf

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Hallo, nun lass dir mal nichts erzählen, die dinger sind amtlich und auch durchaus für raggea tauglich.


    Sicher erziehlt man hier mit 2 Stück von den Subs kein Hosenflattern, aber wer Vintagesound mag, für den ist das genau das richtige.


    Die Subs fallen erst Spürbar ab 80 Hz ab und das auch nicht schlagartig, machen einen herrlichen Kick und das bei erhöhter Lautstärke durchaus spürbar und tragen dabei ordentlich weit.


    Die Mitteltöner sind ehrlich und durchsetzungsstark und verleihen jeder Stimme ein exzellente Präsenz.


    Über die Negerlippe muss man glaube ich kein Wort mehr verlieren, das Ding war Jahrelang begehrter als ein frisches Bier auf Hawaii...


    Die passive Weiche taugt, aber wenn du optimieren willst dann würde ich das Setup aktiv anfahren und nach heutigem Stand der Technik entzerren.
    Wenn dir das Low-end nicht reicht dann pack einfach einen Infra drunter - das wars dann aber auch vom Tuning.
    Gute Endstufen dran und der Spass ist garantiert.


    Wir besitzen selber noch Flares mit E120 und W-Bins (sowohl Elis als auch Martin) mit alten JBL Chassis, von Korrosion oder Alterung spüren wir auch nach über 20 Jahren nichts, die Dinger arbeiten wie am ersten Tag.


    Dieser alte Kram, der ja so angeblich nichts mehr taugt, klingt oft um Längen besser als die modernen Hochleistungsboxen und braucht keine Amps mit mehreren Kilowatt Leistung.
    Ich finde die Idee toll, und freue mich das es immer noch Leute gibt die das gute alte zeug auch toll finden :)


    Meine Meinung: Machen !


    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    Danke für die Ermunterung Toadie :D


    Zitat von "SRAM"

    Bevor man den schönen Originalzustand verbastelt


    Die 2350 Hörner sind ohnehin "nackt", falls Du das meinst mit verbasteln. Es geht ja hauptsächlich darum eine geeignete Kick/Mid Ergänzung für den Bereich zwischen Rutsche und 2440 auszuwählen (und dann zu basteln :D ). Wenns dazu passen sollte, wäre ja z.B. midrange expo 12" aus dem "Exponentialboxenbuch" von Musik Produktiv vielleicht was. :D Aber der ist erst ab 250 Hz brauchbar. Kommt der 2440 mit 500 Hz noch klar oder sollte man zur sicherheit höher trennen?


    100 - 120 Hz untere Grenzfrequenz wird wahrscheinlich schwer zu realisieren sein, z.B. das Audio Zenit 208 geht erst ab 180 Hz. Kann mich daran erinnern dass das in ziemlichen vielen Selbstbauthreads zu Horntops die Gretchenfrage war, wie tief bekommt man die Tops zur optimalen Ankopplung an das Bass- System.


    gesucht wäre ein Hornkonstrukt das 100 - 500 Hz macht (oder etwas weiter hoch, siehe meine Frage oben).


    Vorschläge?


    Ich liefere Fotos sobald ich mal jemand mit ner spiegelreflex am start hab :)

    Gruss,


    Robert

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Deutlich unter 100 Hz geht mit den Dingern gar nichts.


    Zitat von "madmax"

    Klingt halt etwas dünn. Wenn's Sinn machen soll, brauchs was untendrunter. Gabs von JBL früher aber auch Sachen für. So W-Bins glaub ich...


    Zitat von "toadie"

    Die Subs fallen erst Spürbar ab 80 Hz ab und das auch nicht schlagartig, machen einen herrlichen Kick und das bei erhöhter Lautstärke durchaus spürbar und tragen dabei ordentlich weit.


    Kann es sein, daß ihr alle keine Ahnung habt, was eine JBL 4520 ist? Das ist die große 15" Doppelrutsche und die macht mit den richtigen Lautsprechern (keine "Horntreiber") richtig Radau von 40/50 bis knapp über 100 Hz.

    Also, wenn diese 140Hz-Schwäche nur pegelmäßig auffällt, würde ich da einfach EQen. Die Kisten mit ihren direktstrahlenden 15ern (die sind das doch, oder?) laufen im Prinzip wie der 15er einer 15/2er Box hoch, das sehe ich auch nicht so als Problem. Dieser 15er ist aber eher leichtpappig und antriebsstark, sodass da kein Tiefbass zustande kommt. Ich würde das System vollaktiv an eine Controller hängen, und noch was für Tiefbass ergänzen. Ich denke, damit kann man dann auch die Dreadlocks zum Schwingen bringen...


    Sonst wird der Aufwand groß, oder es wäre praktischer, Teile der alten PA wegzulassen bzw. zu ersetzen.

    ne Jogi,


    wir sind alle blöd, wie dreißig meter Feldweg...


    was soll diese dumme Anmache hier schon wieder, geh mal ne runde um den Block !!!


    Hast du diese Dinger überhaupt schon mal gesehen? ich ja denn ich bin mit solchen Konstrukten groß geworden, und sie Drücken definitiv nicht mehr bei 50 Hz.
    sicher kommt da noch was, aber nicht mehr fett wie bei nem doppel 18er Bandpass moderner Bauart.


    Wenn du auch nur ein wenig aufmerksamkeit zum lesen aufgewendet hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen das ich dieses System als excellent dargestellt habe...
    Da diesen Sound heute fast keiner mehr kennt, ist es schwer es zu beschreiben, nur weil jeder Meint Bässe müssen bis 30 Hz runter drücken, sind diese Bässe nicht schlecht, es ist halt einfach was ganz anderes, als das was man heute kaufen kann...


    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    Danke für die Antworten! Und macht Euch mal bissl locker, geht doch nur um Holzkisten mit eingebauten Heizspulen, die nebenher ein bisschen Schall erzeugen :D


    @ toadie: Ich denke Jogi wollte nur darauf aufmerksam machen dass einige Aussagen die hier gemacht wurden dem 4520 nicht unbedingt gerecht werden.


    Zitat von "Mechwerkandi"

    Deutlich unter 100 Hz geht mit den Dingern gar nichts.

    Naja, "Deutlich unter 100 Hz" ist definitionssache.... :roll:
    50 Hz - 100 Hz ist ne Oktave, aber vielleicht ist das nicht deutlich genug im Vergleich zu modernen Systemen :roll:



    Zitat von "madmax"

    Klingt halt etwas dünn. Wenn's Sinn machen soll, brauchs was untendrunter. Gabs von JBL früher aber auch Sachen für. So W-Bins glaub ich...

    4520 war dezidiertes Bass-System, das wurde als standalone konzipiert, "darunter" war ursprünglich nichts vorgesehen!


    Zitat von "toadie"

    Die Subs [....], machen einen herrlichen Kick

    Deine Aussage ist ansonsten nachvollziehbar, aber im Kickbereich hat das 4520 von Haus aus eine Senke im Frequenzgang. Nur relativiert sich das wie Jens auch angemerkt hat, denn


    Zitat von "Jens Droessler"

    wenn diese 140Hz-Schwäche nur pegelmäßig auffällt, würde ich da einfach EQen.


    und

    Zitat von "jogi"

    Das ist die große 15" Doppelrutsche und die macht mit den richtigen Lautsprechern (keine "Horntreiber") richtig Radau von 40/50 bis knapp über 100 Hz.


    ist doch sachlich richtig, nur der Satz davor ist natürlich bissl provokant...... :roll:


    Zitat von "Jens Droessler"

    Die Kisten mit ihren direktstrahlenden 15ern (die sind das doch, oder?)


    Jau, gemeint ist das hier:


    Zitat von "Jens Droessler"

    Die Kisten mit ihren direktstrahlenden 15ern (die sind das doch, oder?) laufen im Prinzip wie der 15er einer 15/2er Box hoch, das sehe ich auch nicht so als Problem. Dieser 15er ist aber eher leichtpappig und antriebsstark, sodass da kein Tiefbass zustande kommt. Ich würde das System vollaktiv an eine Controller hängen, und noch was für Tiefbass ergänzen.


    werde das Zeug am Wochenende mal testen, ich glaube ich betreibe das mit den HD15 als "Infra" :oops: bis 120 - 140 Hz, dann die 4520 bis 500 - 600, dann das 2440/2350 passiv getrennt mit den 2402 als Supertweeter. DIe 2440 + 2402 Kombi klingt schon ganz passabel, die muss ich aber gnadenlos ausbremsen im Verhältnis zum Bass :D

    Gruss,


    Robert

    Zitat von "subkontrabob"


    Aha, sehr hilfreich.


    Deine selektive Wahrnehmung verhindert ein objektive Betrachtung.


    Zitat von "subkontrabob"


    hat sich doch nicht viel geändert am Sound in den letzten 35 Jahren


    Ich wage mal zu behaupten, das sich da eine ganze Menge dran geändert hat.


    Zitat von "subkontrabob"


    ...deshalb muss man es doch nicht gleich verschrotten.....


    Von verschrotten habe ich auch nichts geschrieben.
    Ich halte nur nichts davon, an einem in sich geschlossenen System nachträglich etwas "verbessern" zu wollen. Das Ergebnis ist vorhersehbar.
    Das beschriebene JBL System steht für einen bestimmten Sound, weitab der heutigen Vorstellungen. Sicherlich kann man versuchen, das irgendwie hinzubiegen, mit genügend Aufwand lässt sich letztlich jedes Problem lösen.

    Zitat von "Mechwerkandi"


    Von verschrotten habe ich auch nichts geschrieben.
    Ich halte nur nichts davon, an einem in sich geschlossenen System nachträglich etwas "verbessern" zu wollen. Das Ergebnis ist vorhersehbar.
    Das beschriebene JBL System steht für einen bestimmten Sound, weitab der heutigen Vorstellungen. Sicherlich kann man versuchen, das irgendwie hinzubiegen, mit genügend Aufwand lässt sich letztlich jedes Problem lösen.


    Du hast recht, hab Deinen Post etwas eigenwillig interpretiert :oops:


    Zitat von "Mechwerkandi"


    Deine selektive Wahrnehmung verhindert ein objektive Betrachtung.


    kann schon sein, ohne selektive Wahrnehmung wären wir alle Autisten :D
    Auf der schriftlichen Ebene geht ja manches in der Kommunikation verloren. Ich gebe zu ich habe Deinen Post wohl falsch interpretiert. Im Kern sagst Du ja, dass das System an sich geschlossen und komplett ist. Den Standpunkt respektiere und nehme ich zur Kenntnis, und bedanke mich dafür dass Du Deine Einschätzung hier kund tust. Aber schaden wird es doch nicht wenn man noch eine Kiste zwischen Rutsche und Negerlippe packt, oder??


    Zitat von "Mechwerkandi"


    Ich wage mal zu behaupten, das sich da eine ganze Menge dran geändert hat.


    Ich glaube Du hast den :D nach dem Satz übersehen. War natürlich ein Scherz, ich höre jamaikanische Musik Querbeet von Ska, Dub, Foundation Dancehall bis zu den ganz aktuellen Dancehall Sachen (manchmal krieg ich halt Ausschlag wegen meiner Autotune- Allergie :evil: ). Aber das Fass will ich jetzt auch gar nicht aufmachen, soll ja hier um die Anlage gehen!


    Also, bitte Meinungen/Kommentare zum Kick/Midhorn das ich in meinem letzten Post umrissen habe??

    Gruss,


    Robert

    Da das ganze ein bisschen offtopic und latent flamig wurde weiter oben, und damit Ihr nicht lang suchen müsst hier nochmal:


    Es geht ja hauptsächlich darum eine geeignete Kick/Mid Ergänzung für den Bereich zwischen Rutsche und 2440 auszuwählen (und dann zu basteln ). Wenns dazu passen sollte, wäre ja z.B. midrange expo 12" aus dem "Exponentialboxenbuch" von Musik Produktiv vielleicht was. Aber der ist erst ab 250 Hz brauchbar. Kommt der 2440 mit 500 Hz noch klar oder sollte man zur sicherheit höher trennen?


    100 - 120 Hz untere Grenzfrequenz wird wahrscheinlich schwer zu realisieren sein, z.B. das Audio Zenit 208 geht erst ab 180 Hz. Kann mich daran erinnern dass das in ziemlich vielen Selbstbauthreads zu Horntops die Gretchenfrage war, wie tief bekommt man die Tops zur optimalen Ankopplung an das Bass- System.


    gesucht wäre ein Hornkonstrukt (front loaded?) das 100 - 500 Hz macht (oder etwas weiter hoch, siehe meine Frage oben).


    oder soll ich lieber eine etwas höhere Trennfrequenz wählen und die 140 Hz mit Hilfe eines Eqs aus den Rutschen rausholen?


    Vorschläge?

    Gruss,


    Robert

    ...wir haben noch ein paar Mitteltöner im Lager, wenn du magst frag ich gern meinem Bekannten, dem sie gehören ob er welche abgibt.
    Auch Elis und zwei leere Martin Bins.


    Sind meines Wissen mit E120 bestückt und von der Bauart ähnlich wie diese auf dem Bild (das große schwarze unten), allerdings oben geschlossen und mit BR-Schacht...


    http://pds.exblog.jp/pds/1/200…/80/e0122780_12153679.jpg


    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    @ subkontrabob:
    ...mir laufen mehrere kalte schauer zeitgleich den rücken runter.
    aufgrund einiger fragestellungen (z.b.: kann ich einen 2"-treiber wie 2440 bei 500hz trennen) habe ich doch arge zweifel, ob ein derart anspruchsvolles projekt wie ein 4...5-wege-aktivsystem nicht doch ein wenig oberhalb deiner fähigkeiten liegt. die vielen tipps der forumsmitglieder sind sicherlich gut gemeint, aber wenig zielführend.


    allgemein hierzu:
    - in keinem satz wurde bisher die enorme problematik der räumlich weit auseinanderliegenden schallentstehungsorte erwähnt
    - unthematisiert blieben bislang auch der geplante verwendungsort (bedämpfung des raumes) bzw. das abstrahlverhalten der einzelnen schallquellen des systems
    - ebenso unerwähnt blieb bisher ein konkreter referenzrahmen für die überprüfung der relativ alten chassis bzw. eine handlungsanweisung für den fall eines verfehlens der parameter
    - nach einer eignung der "frequenzweiche" (n7000) für die chassiskombination hat ebenfalls noch kein mensch gefragt
    - darüber hinaus hat bislang niemand nach der zur verfügung stehenden messtechnik bzw. der notwendigen kenntnisse zur bedienung ebendieser gefragt


    sollte das alles egal sein, kann man dieses unterforum auch gleich in "blindflug für fortgeschrittene" umbenennen.
    andernfalls wirst du um die hilfe eines profis, der die einzelnen komponenten der anlage erst einmal durchmisst, nicht umhin kommen.



    viel erfolg wünsche ich weiterhin!
    gruß,
    fabian

    Fabian nu komm mal runter, wir reden hier von Vintage *gg


    ich kenn noch Leute die haben solche Setups komplett ohne Weiche gefahren, einfach nur mit EQ´s vor den einzelnen Endstufen und es ging auch...
    Ich selbst habe schon Stacks mit Elis, Midbins, RCF 2" Horn und noch je einen EV Hochtontreiber drauf als 2 Weg aktiv gefahren und das ohne jegliche Laufzeitkompensation und es war mehr als Okay...
    Das ganze Ding ist wesentlich unkomplizierter als es den Anschein hat - klar man kann alles messen und sich dann bei den Ergebnissen die Haare raufen und schreiend weglaufen, aber warum soll man nicht einfach mal auf seinen Bauch vertrauen und seinen Ohren glauben...


    Und wenn ich mir anhöre was heutzutage so rauskommt wenn Profis die Anlage einmessen und Laufzeiten und Phasen korrigieren, dann wünsch ich mir manchmal ganz viel Altes JBL und EV Holz damit es endlich wieder klingt wie damals...


    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    - nach einer eignung der "frequenzweiche" (n7000) für die chassiskombination hat ebenfalls noch kein mensch gefragt


    Braucht es auch nicht. Das ist original JBL Stuff, eben für diesen Zweck angeboten.


    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    - darüber hinaus hat bislang niemand nach der zur verfügung stehenden messtechnik bzw. der notwendigen kenntnisse zur bedienung ebendieser gefragt


    Die hatte damals auch keiner, ausser JBL. Die Bediener hatten zwei Ohren.
    Das war aber alles vor Deiner Zeit... :D

    ich würde das alles nicht schreiben, wenn ich nicht selbst erfahrungswerte im umgang mit derartigen vintage-PA´s hätte.
    zuletzt hatte ich die ehre, eine PA mit doppel-18"-rutschen und topteilen mit 15"er, 2"er und 2 tweetern pro box (natürlich alles JBL und oder selenium) einzumessen. die komplexität wird unterschätzt, was ich auch am ausgangszustand klar erkennen konnte. fehlt (nur ein beispiel unter vielen) eine laufzeitanpassung der wege, sodass es im übergangsbereich nur zu minimalen additionen und einem ebenso durchwachsenen vertikalen abstrahlverhalten kommt, dann gibt es daran nichts wegzudiskutieren.
    aussagen wie: "geht doch [irgendwie]!", bezeugen dass das ein tatsächliches problem ist - und zwar in den köpfen...


    in diesem zusammenhang möchte ich auf meinen vorschlag zurückkommen, dieses unterforum in "blindflug für fortgeschrittene" umzubenennen.