15/3er von H||H: PRO700

    Hallo!
    Ich habe 2 optisch guterhaltene PRO700 von H||H erstanden. Sie sind noch original bestückt, aber klingen grottig.
    Ich würde sie gern (komplett) neu bestücken, so dass sie einerseits full-range einsetzbar sind oder sonst als Topteile an 2 Doppel-15ern dienen.


    Hat jemand vielleicht schon mal diese Box erfolgreich neu bestückt oder Daten über das original verbaute System?


    MfG RoyAl

    Hallo!
    Da sich bisher niemand angesprochen gefühlt hat, will ich noch ein paar Fakten zu meinem Vorhaben nachschicken.
    Ich möchte also ein kompaktes 3-Wege-Fullrange-System, das sich noch allein handeln lässt. Es muss gar nicht so wahnsinnig viel Pegel haben, aber soll am Ende schön ausgewogen klingen.


    Ich bin Pianist und einfach diese megaphon-typischen Sounds der CD-Hörner leid. Auch meine Sängerin klagt bei solchen Boxen immer. Seitdem wir die "H||H PRO 400" (mit je 2 10"-Zöllern und einem Ringradiator) im direkten Vergleich zu unseren "Syrincs MM12" getestet haben, lassen wir die Syrincs zuhause. Leider sind die PRO 400 ziemlich klobig und gehen nicht weit genug runter, um sie bei kleineren Geschichten auch mal Fullrange betreiben zu können - deshalb habe ich mir die PRO 700 geholt.


    Die PRO 700 sind - wie gesagt - noch komplett original bestückt. Sie decken auch den vorgesehenen Frequenzbereich soweit ab (Sinus-Test), aber klingen im Mix eigentlich nur mittig. (Einzig an meinem alten Zeck-Power-Mixer geht es nach Zuschaltung des dyloc-Prozessors und zudem reichlicher Bass- und Höhenzugabe einigermaßen, aber das kann ja nicht die Lösung sein. Außerdem nutze ich den Zeck-Mixer nur im Proberaum.)


    Hier mal einige Daten der Box H||H PRO 700:
    (Quelle: hifi-forum, User mahigan, vielen Dank!)
    Das Gehäuse (Innenmaße)-> 68l:
    Breite vorne: 41cm
    Breite hinten: 30,5cm
    Höhe: 68cm
    Tiefe: 28cm
    Die Schallwand ist aus MDF, der Rest aus Pressspan (alles 1,9cm).


    Bilder: (Quelle: hifi-forum, User mahigan, vielen Dank!)



    Originalbestückung:
    - 15" Bass 15 150B 8, HH Acoustics, 15",8Ohm, silberner Stahlkorb
    - 8" Mitte, HH Acoustics (geschlossene Bauart)
    - Ringradiator HF300 mit 30W
    - 350RMS
    - 8 Ohm

    (Quelle: hifi-forum, User mahigan, vielen Dank!)


    Was denkt Ihr: Kriegt man die Boxen mit einem vertretbaren Aufwand zum Klingen? (Auch wenn am Ende nur das Gehäuse übrigbleibt;-) Ein Ringradiator sollte es bei den Höhen aber schon sein...


    btw: Ich bin weder Schreiner noch Elektroniker, habe aber gute Ohren und - außer dem Klavierspiel - auch ein paar allgemeine handwerkliche Fähigkeiten.


    Danke für jeden Tipp!

    hallo,


    was du vorhast, ist eine neuentwicklung, die den materialwert von chassis/ gehäuse um das geschätzt dreißig- bis vierzigfache übersteigt, wenn man alleine den arbeitsaufwand für die nötigen messungen bzw. weichenauslegung bedenkt.


    als einzige soforthilfemaßnahme fallen mir zwei punkte ein...
    1.) spule mit 0,5...1,5mh (ausprobieren) vor den tieftöner schalten, damit dieser nicht "ungebremst" bis zum mitteltöner durchläuft und
    2.) pegel des mitteltöners per spannungsteiler (am besten so´n drehpoti, gibts vom freundlichen china-vertriebler) nach gehör variieren.


    wenn das nicht zum gewünschten ziel führt - recyclinghof.


    gruß,
    fabian

    Na, da hast Du Dir aber was vorgenommen. :wink:
    Die Bestückung ist ähnlich anderer 15/3 Konstrukte aus den 80er Jahren, da sollte also schon was gehen.


    IMHO ist die recht rudimentär gestrickte Weiche hier die Wurzel allen Übels.
    Wenn der Schaltplan stimmt, dann laufen sowohl Bass als auch der Mt ungebremst nach oben durch, das sorgt für den so beschriebenen "mittigen" Klang.
    Das von dem Kollegen mit "L" bezeichnete Bauteil mit den drei Anschlüssen ist wahrscheinlich ein sog. "L-Pad", um den Hochtöner pegelmässig etwas zu bremsen.


    Ich weiss nicht, wie weit Deine Fähigkeiten in Sachen Weichenentwicklung gehen, oder wie weit Du da gehen willst.
    Ich würde für den ersten Versuch auf alle Fälle versuchen, den Bass mit einem Tiefpass nach oben hin zu begrenzen, das wäre nur eine Spule und evtl. zusätzlich noch ein Kondensator, und dann noch mal probehören.

    ...ich war schneller als andi.
    anmerkung: mit einem 12db-tiefpass begibt man sich, wenn man mit einem mitteltöner mit geschlossenem korb kombinieren möchte und alles lediglich nach gehör abstimmt, recht schnell auf dünnes eis. das würde ich nicht empfehlen - versuch´s mal besser mit einem 6db-filter.

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    ...ich war schneller als andi.


    Und nu? Mehr Erfolg bei Frauen??


    Bevor über die Vorzüge/Nachteile von Filtern in so einem Konstrukt Meinungen ausgetauscht werden, wäre vielleicht zu klären, inwieweit der TS überhaupt in der Lage ist, die Theorien nachzuvollziehen oder auf eine fertige Lösung spekuliert und wenn ja, wie die aussehen soll.

    Vielen Dank erst mal für die bisherigen Antworten und Tipps!
    Insgesamt bin ich noch nicht gänzlich entmutigt;-)


    Dass die simple Weiche als alleinige Ursache für den derzeitigen Klang herhalten soll, stelle ich mal in Frage.
    Leider habe ich ja keinen Vergleich, wie die Box dereinst mal neu damit geklungen hat.
    So, wie sie jetzt klingt, haben sich die Entwickler von H||H es sich aber sicher nicht gedacht.
    Denke eher, dass die Box auch mit dieser "rudimentären" Weiche mal funktioniert haben muss.


    Immerhin aber haben die Chassis inzwischen mindestens ein Vierteljahrhundert auf der Uhr.
    Man hört zwar kein Kratzen oder ähnliches und sie gehen auch noch laut, aber sie werden schon auch ausgelutscht sein.
    (In einer Box ist auch der Ringradiator nur noch halb so laut, wie in der anderen. Ich hätte da notfalls aber noch einen zum Austausch liegen.)
    Die 15"er sind so leicht wie Schuhkartons, was sich zwar positiv auf das Handling der Box auswirkt, aber leistungsseitig wenig Vertrauen erweckt.


    Sollte ich es wirklich versuchen, die Box mit den alten Chassis zum Klingen zu bringen oder wäre es nicht vielleicht sinnvoller, gleich neue Lautsprecher und eine moderne Weiche zu verwenden?


    Es ist schon so, wie "Mechwerkandi" anmerkt: Im Prinzip schiele ich auf eine vielleicht schon erprobte Lösung, da ich absolut keine Ahnung von Weichenentwicklung etc. habe.
    Ich finde die Boxen einfach praktisch vom Handling. Die kann man im Gegensatz zu anderen 15/3ern noch allein tragen und auf einen Hochständer setzen.


    Übrigens: Inzwischen gibt es auch die Marke H||H wieder auf der Insel sh. http://www.hhelectronics.com/
    Ich hatte dort auch bereits angefragt, ob man mir in meinem Problem weiterhelfen könnte/würde, aber bekam leider bisher keine Antwort.

    die (harte) wahrheit ist: als anfänger ohne jegliche vorkenntnisse bleiben dir nur die genannten soforthilfemaßnahmen, die das allerschlimmste eventuell etwas abmildern können.
    eine neuentwicklung einer 3-wege-box ist eine ganz andere hausnummer.

    Also 'ne "Weiche" ist das überhauptnicht im eigentlichen Sinne. So trenne ich zu kleine Autolautsprecher von zu tiefen, bösen Bässen aus dem CD-Radio. :D
    Also wenn das Konstrukt so original verbaut ist, hat die Kiste nie anders geklungen. Alles plärrt ausm Bass mit raus. Die Speaker werden schon noch gut sein, wenn der Radiator zu leise ist, sind eher die Kondensatoren eingetrocknet. Aber möglich ist schon, das er durch feuchte Lagerung innen verkeimt is.
    Fertige Weichen gibts für paar Euro in den einschlägigen Geschäften, einer wirbt sogar im hier Forum ganz vorne. Da wird jede besser gehen als die auf der Zeichnung, wenn die Parameter nur halbwegs hinhauen.
    Ansonsten hilft nur die Kreissäge. Oder Ebay. :D


    Wenn du sowas haben willst, was halbwegen klingt, guck nach gut erhaltenen Zeck/Dynacord 15/3. Nur eben leider recht unhandlich. Zur letzteren gabs damals kleine 15er Kurzhörner als Baßerweiterung.
    Es gab mal von Solton eine sehr kompakte 13 oder 14" - 3 Wege. Klang erstaunlich gut.


    Ansonsten sind vielleicht die neueren Dynacord 3 Wegekisten für euren Zweck zu empfehlen. D12-3 oder D15-3...

    Never stop a running System

    Vielen Dank nochmals auch für die weiteren Tipps!
    Ich will das alles schon glauben und gern annehmen.
    Werde mich wohl kaum an eine Neuentwicklung heranwagen. Bleibe lieber bei der Musik;-)


    Ich werde also die Originalbestückung erst mal belassen und das mit der Weiche so versuchen wie hier vorgeschlagen.
    (Es leuchtet mir natürlich ein, dass Bass und Mitten nach oben begrenzt werden müssen. Das kenne ich ja von aktiven Frequenzweichen her auch so.)
    Ich werde dann hier berichten, ob und wie es funktioniert.
    Wird allerdings sicher ein paar Tage dauern...


    Es MUSS einfach was werden, denn die alten 15/3er von Zeck/Dynacord waren und sind gut, aber mir echt zu unhandlich.
    (Wenn ich mit meiner Sängerin im Duo losziehe, baue ich die Anlage schließlich allein auf.)
    Die neuen Dreiwege-Dynacord-Boxen haben ein CD-Horn...grrrh!
    Bliebe dann also nur der Tipp mit der früheren Solton-Box übrig, von der ich aber bisher im Netz noch nichts gefunden habe.

    Zitat von "madmax"


    Die Speaker werden schon noch gut sein, wenn der Radiator zu leise ist, sind eher die Kondensatoren eingetrocknet.


    Überlegen, was mit einer Weiche passiert, in der ein TF-Kondensator an Kapazität verliert.
    Dann noch mal posten. :wink:


    Es hat in den 80er Jahren haufenweise solche und sehr ähnlich gemachte Konstrukte von verschiedenen Herstellern gegeben.
    15" Bass, Konus-Mt (6-8"), und eine Zitronenpresse oder dergl. als Ht, irgendwo bei 5-6 kHz angekoppelt.


    Vielleicht findet sich da irgendwo eine Weiche, oder ein Plan zum Vergleich.


    Solche rudimentären "Frequenzweichen" gab's auch öfter mal. Ich erinnere noch gut an ein paar Isophon-Boxen aus einem Kino (2x12" Doppelkonus mit 3" Pappkonus-Ht), in denen die Weiche aus einem einsamen Kondensator bestanden.
    Funktioniert hat's auch, erwiesenermassen... :D

    Zitat von "Mechwerkandi"


    Überlegen, was mit einer Weiche passiert, in der ein TF-Kondensator an Kapazität verliert.
    Dann noch mal posten. :wink:


    es ist richtig, dass ein kleinerer kondensatorwert dazu führt, dass der daran angeschlossene hochtöner leiser wird.
    zudem ändert sich die untere grenzfrequenz des filters, sprich die trennfrequenz liegt umso höher, je kleiner der C-wert ist.

    Vielen Dank für die weitere Diskussion!


    Ich werde jetzt erst mal wie von F.A.Bi.A.N. vorgeschlagen vorgehen und


    1. die Radiatoren einfach mal austauschen und dann noch mal testen.


    2. Je nach Ergebnis entweder den Ersatzradiator mit ins Spiel bringen oder den Kondensator am leiseren Ausgang erneuern.


    3. Spulen vor die Bässe und Poti vor die Mitten


    4. Weitersehen und -hören :)


    Ich halte Euch hier auf dem Laufenden!


    Nochmals D A N K E !!!
    Ihr habt mir schon sehr weit geholfen!


    MfG
    Roy-Al1

    In (neueren) 3 Wege Boxen ist das Problem mit den CD-Hörnern nicht ganzso ausgeprägt, da die Mitten bzw. Frauenstimme / Pianoklänge aus dem 6er / 8er kommen, und weniger aus dem Horn.
    Müßt's einfachmal ausprobieren beim Händler / Verleiher.


    Wie die alten Soltonkisten hießen, weiß ich leider auch nichtmehr. Wir hatten mal zwei; wohin die (und das Rudel Dynacord 15/3er) hingekommen sind...gute Frage. Müssen aber eher selten gewesen sein.


    Gibt aber bestimmt auch neuere Konstrukte ohne Horn. Nahfeldbeschallung oder so. Is grade Messe....

    Never stop a running System

    alte solton :
    ev. s13/3 mini ?
    bestückt mit craaft 13/200lc + craaft 6/90 + f1
    trennfrequenzen 1000 hz + 6500 hz
    8 ohm
    ca. 18 kg

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...

    Jaja, könnte so sein. Schwarz befilzt rundum.
    Wußte bloß noch, das da ein 13er oder 14er verbaut war, was ja nich alltäglich ist / war.
    Klang garnich nich schlecht, soweit ich mich noch erinnern kann und war sehr kompakt.

    Never stop a running System

    Vielen Dank auch für die Alternativ-Vorschläge, aber ich bleibe (vorerst) bei der PRO700.
    Habe inzwischen das einseitige Hochton-Problem lösen können: Es war tatsächlich ein Ringradiator hin. Hatte ja noch einen Originalen liegen und mit dem klingen jetzt zumindest beide Seiten gleich. :D


    Die Frontabdeckung mache ich jetzt wieder zu, denn mit aufwendigerer Equalizer-Einstellung klingt es jetzt schon halbwegs manierlich. Die alten Chassis sind echt nicht übel: Die Mitten-Hochtonabstimmung scheint trotz aller Einwände recht gut zu funktionieren. Dieser Bereich gefällt mir jetzt eigentlich schon recht gut. Und selbst der federleichte Bass bringt Erstaunliches, wenn man ihm denn gibt, was er braucht.


    Die allgemeine Mittigkeit der Box scheint wirklich nur vom nach oben unbegrenzten Bass auszugehen. Sobald die gemäß Fabians Vorschlag bestellten Materialien eingetroffen sind, teste ich weiter. Ich bin zuversichtlich, dass ich den Bass damit auch noch hingetrimmt bekomme. Freue mich schon heute darauf und werde wieder berichten.


    Nochmals Danke an alle und schönes Wochenende!
    MfG
    RoyAl

    Dann berichte auch mal, wie's geworden ist.

    Zitat von "RoyAl"

    [...]Die neuen Dreiwege-Dynacord-Boxen haben ein CD-Horn...grrrh![...]


    Bist du sicher, dass deine scheinbar ja nicht so guten Erfahrungen mit CD-Horn-bestückten Lautsprechern im CD-Horn begründet waren? Ich habe jetzt nicht sooooo die Erfahrung, aber ich kann es ja demnächst testen. Ich will nämlich ein Limmer 022 zuhause benutzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das, wenn die Gesamtkonzeption stimmt, derart in die Hose gehen sollte.


    Viele Grüße,
    Michael

    Hallo Michael,


    nur ganz kurz nochmals zu meinen Befindlichkeiten bezüglich CD-Horn.
    Ich habe jahrelang damit gespielt und das ging ja auch.
    Meine Sängerin nervte aber schon länger, dass ihr der Klang der Boxen nicht gefiel. Ich habe meiner Meinmung nach alles versucht, dem Problem mit EQ, Analyzer oder psychoakustischen Prozessoren zu Leibe zu rücken...meine Sängerin war immer noch nicht zufrieden.
    Irgendwann musste ich mal in den 2-Wegeboxen die Bässe tauschen und hörte bei der Gelegenheit mal, wie ein CD-Horn ohne dazugehörigem Basslautsprecher klingt: Megaphon sage ich da nur...
    Da begann mein Umdenken und ich begab mich testweise auf die Suche nach einer 3-Wege-Box ohne CD-Horn und sieh da: meine Sängerin ist glücklich - obwohl die PRO700 noch nicht so ganz nach meinen Vorstellungen klingt...
    Das Problem der CD-Hörner liegt - denke ich - daran, dass man sie in 2-Wegeboxen verbaut und ihnen den gesamten Frequenzgang oberhalb von - was weiß ich - 1, 2 oder 3 kHz bis 20 kHz überlässt. Das ist meiner Meinung nach nicht klug, denn in dem Bereich passiert doch klanglich sehr viel.
    Es mag sein, dass z.B. Dynacord, die ja auch neue 3-Wege-Boxen bauen und dennoch ein CD-Horn verwenden, sogar klingen, weil die Hörner eben nicht so tief runter gehen müssen, sondern eben nur für die Höhen zuständig sind. Es mag auch sein, dass es gute und sicher dann auch teure CD-Hörner gibt, die man auch in einer 2-Wege-Box anhören kann. Ich gehe jedenfalls jetzt erst mal andere Wege und werde demnächst über erste Erfahrungen in verschiedenen Locations berichten.
    Schöne Ostern allen!