Frage an die Profi's - Compound Anordnung

Aber Begrenzung bei 50V RMs ist jetzt schon ein wenig übertrieben?

Wir haben auch keinerlei Probleme mit Treibersterben bei unseren E920 HL.
Wir haben schon seit mehr als 5 Jahren 10 Stück davon Regelmäßig im Einsatz im und noch nie ein Problem damit gehabt.
Amping ist Digam D7000 und/oder Digam K 8

Kracky: Welchen Amp hast du denn drann?
Oder vielleicht hast du einfach nur verheitzte Teile gekauft?!?

Hi,

ich habe die 18LW1400, welche im Push-Pull in bisher nicht genannten Gehäuse laufen, gemeinsam mit den "Jungs" von o.g. Veranstalter VOR dem finalen elektrischen Tod aus der Box geholt. Schon beim Reinschauen, erschütternd. In dieser Kombination hält das System nicht die angebene Leistung aus (und das mit nobelsten Controller).

Die hinteren Pappen waren 7mm aus der Nulllage raus (vordere eher weniger (logischerweise in gegensätzlicher Richtung)), und das nach kurzem Einsatz. Zu Bernds Freude ein excellentes Musterbeispiel für DC-Displacemt. Daß sowas beim nächsten härteren Gig abraucht, ist auch klar. Die Probleme traten aber erst massiv mit neuer Generation der 18LW1400 auf, die alten spielten sehr lange. Also hat sich irgendetwas materialseitig geändert, thermisch vielleicht nicht so hoch belastbar, wie die Vorgänger.

Hier mal zwei "schöne" Bilder:

Ein zur Suppenschüssel mutierter 18er

und ne Dämpfer:

Beim Dämpfer sieht man ebenfalls gut die "Nulllagenverschiebung" (hier der gegensätzliche Treiber wie oben)

Push-Pull, Sinn oder Unsinn, der Hersteller wird dies in seinem Horn gemacht haben, um die mechanische Grenze des Chassis zu erreichen. Nur ein Treiber hätte nicht die ausreichende Antriebskraft, den Hub auszureizen. Wohl daher.

Beim o.g. 18s Chassis sehe ich eine Schwäche im aufgedoppelten Spider. Wird dieser stark gedehnt (und hängt wegen DC-Disp auf einer Seite, alles schön warm) so könnten sich beide gegeneinander verschieben und in dieser Stellung nun wieder "einfrieren". Die vordere Aufhängung hat zwar auch diese "Falschstellung" eingenommen, ging aber bei Herausschneiden etwas zurück (was den Verdacht auf "Aufgeben" des hinteren Aufhängung nahelegt).

Grundsätzlich zum DC-Problem sehe ich das etwas(!) anders als Bernd. Das Musikmatrial spielt eine Rolle, das Amping die andere. Die Chassis machen heute nicht sooo viel mehr Hub wie alte Chassis, bekommen aber in Sachen Power massiv mehr auf die Mütze (thermisch mögen Spulen das halten). Nun spielt ein mehr an Tiefen mit längeren höheren Leistungspegeln zusammen, es werden Auslenkungen für längere Zeit erreicht, welche DC-Disp dann richtig Schaden anrichten lassen.

Herumhacken auf dem Chassis/Lautsprecherhersteller, naja, der bringt das Zeugs auf den Markt und labelt die Leistungen gern ins Unermessliche. Entweder spezifiziert er vorsichtiger oder genauer (sprich präzisere Angaben zur Frequenz/Leistung etc.). Bernds "Downrating" ist zumindest bei Aktivkomponenten ein Weg, mittels Analyse des Signals, des (halbwegs) bekannten Verhaltens des Systems ein intelligentes Eingreifen zu ermöglichen. Damit ist Wirtschaftlichkeit und Sicherheit eher in den Griff zu bekommen.

Closedbox-Systeme, ja, sind eher sicherer, aber nicht absolut schußfest. Auch gibts kein DC-Disp-sicheres/-festes Chassis. Sowas kann ich mir nur aktiv vorstellen, mittels Lageerfassung, Regelung, was auch immer. Mal schauen, könnt mir vorstellen, daß von den "Klippels" da bei Zeiten was (als Gesamtsystem) kommen wird.

Grüße
Mattias

Zitat von "Tonmensch"

Wir haben auch keinerlei Probleme mit Treibersterben bei unseren E920 HL.
Wir haben schon seit mehr als 5 Jahren 10 Stück davon Regelmäßig im Einsatz im und noch nie ein Problem damit gehabt.
Amping ist Digam D7000 und/oder Digam K 8

Kracky: Welchen Amp hast du denn drann?
Oder vielleicht hast du einfach nur verheitzte Teile gekauft?!?

Wie gesagt, seit wir sie haben gibt es auch bei uns kein Problem, aber bei den ersten vier die wir gekauft haben war bei einem Speaker der Spider abgerissen, das habe ich aber vom Verkäufer bezahlt bekommen. Die anderen habe ich zwei leer und zwei bestückt bekommen mit der Auskunft eben das der LW1400 Probleme macht und man schon mit anderen Speakern versuche gefahren hat.
Wir fahren alle 8 an vier E45 und wie gesagt bisher so keine Probleme, mir ist nur aufgefallen das die zwei bestückten vom letzten Kauf irgendwie weit weniger Output haben ohne das ich etwas an den Chassies feststellen kann. Das bleibt auch wenn ich die Endstufe wechsle.

Aber somit ist dann wohl klar das dieses wohl meiner fälschlichen Annahme nach nicht ein Allgemeines Problem der Compound Anordnung ist sondern eher wohl eben das Zusammenspiel von Konstruktion, verwendetem Chassies und vernünftigem Einsatz. Aber auch das ist denke ich als Erfahrung für den Themenstarter eine verwertbare Information.

Hallo Kracky,

Zitat

mir ist nur aufgefallen das die zwei bestückten vom letzten Kauf irgendwie weit weniger Output haben

Haste dir die Chassis mal angeschaut? Vielleicht haben die ein gewisses DC-Disp. (sprich Nulllagenfehler) und machen daher weniger Output. Falls ja, dann rauchen die dir früher oder später vermutlich eh ab.

Zitat von "mattias bost"

Hallo Kracky,

Haste dir die Chassis mal angeschaut? Vielleicht haben die ein gewisses DC-Disp. (sprich Nulllagenfehler) und machen daher weniger Output. Falls ja, dann rauchen die dir früher oder später vermutlich eh ab.

Bisher habe ich nur die Bässe mal auf gemacht, aber genau habe ich das noch nicht angeschaut.

Was aber dann für alle interessant sein könnte, der alte LW1400 Korb kann mit dem Reconsatz des neuen LW2400 mit trippel Spider reconet werden, und soll dann auch entsprechend weit haltbarer sein. Ich denke teilweise wurde den Speakern an anderer Stelle einfach zu viel zugemutet. 2 Ohm Einsatz bei 2800W und so. Ach ja, wenn du deine 1400er abgeben möchtest, ich suche noch vier defekte oder alte LW1400 zum neu reconen.

Hallo Kracky,

Zitat

Ach ja, wenn du deine 1400er abgeben möchtest, ich suche noch vier defekte oder alte LW1400 zum neu reconen.

Ne, hab selber keine, reiche das aber weiter (weil die "Jungs" irgendwann das Reconen leid waren).

Grüße
Mattias

Moin,

Kracky: also 2250W in die 4ohm eines E920HL. Bis zu 95V RMS, hmmm... und was davon lässt der Controller zu? ...und im 2ohm Betrieb hat man schon den Eindruck des Kontrollverlusts, sprich DC-Collapse? Dann kann ich sicher sagen, daß die Chassis sehr weit vor 95V auswandern, auch wenn die Endstufe an 4ohm dann noch durchzieht. DC-Displacement erzeugt extreme Stromspitzen für die Endstufe, je niedriger die angeschlossene Nennimpedanz, desto allergischer reagiert die Endstufe darauf. Daß die Endstufe bei 4ohm Nennlast nicht allergisch reagiert beweist jedoch nicht, daß die Chassis nicht auswandern.

So als Wink mit dem Zaunpfahl... ich hatte mal Hörner, mit EVX180A bestückt. Da genügten 300 Watt, um 50mm X-Dammage zu überwinden - die Chassis waren kartonfrisch.

@ Mattias: Wenn da relevante Schmelzwärme verantwortlich ist, dann hat der Nutzer dauerhaft jegliche Beherrschung verloren. Damit dort mehr als 40°C sind muß man konsequent und lange knüppeln. Das geht mit Frequenzgemischen (Musik) niemals ohne massive Hubüberschreitung, und dann ist auch massiv DC dabei. Die Pampe zwischen den Spidern ist Silicon, völlig unverdächtig ein Thermoplast zu sein, oder "fließen" zu können. Und die Spiderimprägnierung wird in einem "Waffeleisen" eingebrannt. Sieht bei B&C genauso aus. Wäre natürlich ein Skandal, wenn gleich 2 Entwickler übersehen hätten, daß diese Spiderbauart bei 40°C fließen kann. Ich begreife ohnehin nicht, warum es keine Stahlspidern gibt. Auch wenn man keine Ahnung von Stahl-Federn hat kann man doch heutzutage FEM befragen, und reverse von KFZ-Federn... Da hat der Chassisbau echt ne Blockade. Bei Basshakern wird die Feder aus Epoxid-GFK Platinenmaterial geschnitten...

@all: Falls ich es nicht schon oft genug geschrieben habe: DC-Displacement kann man mit Haushaltsmitteln erforschen. Dazu bastelt man sich Bursts von einer Sekunde im 1 Hz Raster, misst das mit dem Multimeter am Endstufenausgang ein und öffnet die Augen.

Viele Grüße,

Bernd

Hallo Bernd,

Zitat

Ich begreife ohnehin nicht, warum es keine Stahlspidern gibt.

Da mußte ich echt lachen, hatte doch unser Kunststoffspezialist in unserer FH (dem ich den verzogenen Spider vorgelegt hatte), gleich einen ähnlichen Spruch gemacht: "Wer Kunststoffe kennt, der weiß, daß man diese nicht verwenden sollte".

Zitat

Da hat der Chassisbau echt ne Blockade.

Früher hießen (und heute ja eigentlich auch noch) die hinteren "Spider" genauer "Dämpfer". Zu Zeiten nicht vorhandener Dämpfungsfaktoren von Endstufen war tatsächlich ne Dämpfung (Qm) erwünscht. Heutzutage ist das eigentlich ohne Relevanz. Da böte sich ne Stahlfederkonstruktion schon an. Allerdings wäre auch dort über Versprödung duch Kaltverformung nachzudenken, die Anzahl der Auslenkungen während der Lebensdauer ist schon ne Ansage. Bin aber kein "Metaller".

Zitat

Damit dort mehr als 40°C sind muß man konsequent und lange knüppeln.

Naja, 40° zu überschreiten ist ein Kinderspiel. Sommer und Sonne (so man die hat) auf der PA und es braucht schonmal kein mW um da drüber zu sein. Dann geh ich mal von 500W thermischer Verluste in einem Chassis aus und stelle mir, um nen Gefühl dafür zu haben, einen 500W Baustrahler oben in nem Horn vor, wo kaum Ventilierung vorliegt. Da kommt man nicht erheblich über 40°? Das erfordert viiieeel Optimismus.

Grad die Kombination aufwendiger Controller (Hugo, u.a. RMS plus Peak-Limitierung) mit dafür ausreichender Endstufenreserve, da kommt man sehrwohl an 500 thermische Watt als "Dauerstrich" ran. Ich möchte schon mal wissen, wie warm es da beim Spider nach ein paar Stunden ist?

Entscheidend ist doch, daß die Erstserienchassis lange gelebt haben, die neueren nicht mehr. Was nicht heißen soll, daß die neueren in der Testkombination von 18s nicht die gleiche Leistung können wie die alten, sondern in der Kombination mit dem Horn nicht. Da die schlechter belüfteten Treiber (zum Horn hin) mehr Nulllagenfehler zeigen als die nach außen gerichteten, liegt der Verdacht auf gewisse thermische Schwäche nunmal nahe.

Zitat

... und im 2ohm Betrieb hat man schon den Eindruck des Kontrollverlusts, sprich DC-Collapse?

Hmm, der halbierte Dämpfungsfaktor gegenüber 4 Ohm soll derartige Auswirkungen haben? Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Nen in 2Ohm clippender Amp mag vielleicht sauerer reagieren als bei 4 Ohm, andererseits sollte ein Amp nie clippen, never (es sein denn, dem Anwender ist der Dämfungsfaktor konsequent Wurscht).

Grüße
Mattias

Zitat von "bernd häusler"

Moin,

Kracky: also 2250W in die 4ohm eines E920HL. Bis zu 95V RMS, hmmm... und was davon lässt der Controller zu? ...und im 2ohm Betrieb hat man schon den Eindruck des Kontrollverlusts, sprich DC-Collapse? Dann kann ich sicher sagen, daß die Chassis sehr weit vor 95V auswandern, auch wenn die Endstufe an 4ohm dann noch durchzieht. DC-Displacement erzeugt extreme Stromspitzen für die Endstufe, je niedriger die angeschlossene Nennimpedanz, desto allergischer reagiert die Endstufe darauf. Daß die Endstufe bei 4ohm Nennlast nicht allergisch reagiert beweist jedoch nicht, daß die Chassis nicht auswandern.

Viele Grüße,

Bernd

Alles anzeigen

Also was ich von Messungen bzw. demjenigen der diese gemacht hat weiß ich das die E45 hier sehr genau bei 2250W/4Ohm ist und auch sauber arbeitet, wir selbst haben dann noch im TC XO24 ein paar db abgeschwächt so das bei der E45 niemals die Limiter Anzeige an geht wenn wir Vollast fahren. Was das nun in V bedeutet kann ich dir leider nicht sagen.
Noch eine Anmerkung, wenn du Andeutungen zum messen mit einem Multimeter machst solltest du erwähnen das dieses True RMS sein sollte.

Moin,

@ mattias bost: naja, die USAmerikaner verwenden GFK-Federn nicht nur bei Supersport-PKW. Wieauchimmer, das Problem ist lösbar, wenn man an Ventilfedern bei Verbrennungsmotoren denkt...

In Krackys Betriebsanordnung (ca. 1000W RMS) müsste er den Crestfaktor auf 6 dB drücken, um auf 500 Watt zu kommen. Die übelsten Musiktitel liegen immer noch bei 9dB. Da gehört also schon labormäßiger Vorsatz dazu, unter Inkaufnahme erheblicher Hubüberschreitung, und der Überlegung, daß die Schwingspule thermische 500W niemals umsetzen kann. Das Wort "Kinderspiel", finde ich, passt nicht.

Die Erstserienchassis wurden Musikprogramm ausgesetzt, das noch über 20dB Crestfaktor hatte, die Näherung an 9 dB geschah erst innerhalb der letzten 10 Jahre (Bob Katz zum Loudnesswar).

Wenn die Basis für die Feststellung, daß die inneren Chassis immer weiter verschoben sind, groß genug wäre, dann sollten die Chassisentwickler tatsächlich über temperaturstabilere Spider nachdenken.

@ Kracky: Die Schwäche hat nicht die Endstufe, sondern das bei Endstufenmessungen verwendete Modell. Ein Wirkwiderstand nähert einen Lautsprecher allenfalls dann an, wenn der sich symmetrisch innerhalb seines Spule-Platte-Hubs bewegt. Und selbst dann hat der fließende Strom kaum Sinusform, ganz abgesehen von der immer verschobenen Phasenlage. Wenn dann der Antrieb einseitig auswandert gibts Stromspitzen, die weit über den bei Sinusform zu erwarteten Spitzenströmen liegen. Bewegt man sich dann im Betrieb nahe der Minimalimpedanz...

Solange man wie vorgeschlagen Sinus-Frequenzen misst, die zudem in der Nähe der Netzfrequenz liegen, reicht ein gewöhnliches Multimeter. Besonders Pingelige messen eben mit 50Hz ein, aber auch bei 30 oder 100Hz sinds nur wenige Prozent Fehler. Mit Musik wärs auch mit "True-RMS" falsch, soweit ich weiß messen übliche True-RMS- Spannungsmeser auch nur stetig wiederkehrende Kurvenformen genau.

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von "Kracky"

Also was ich von Messungen bzw. demjenigen der diese gemacht hat weiß ich das die E45 hier sehr genau bei 2250W/4Ohm ist und auch sauber arbeitet, wir selbst haben dann noch im TC XO24 ein paar db abgeschwächt so das bei der E45 niemals die Limiter Anzeige an geht wenn wir Vollast fahren. Was das nun in V bedeutet kann ich dir leider nicht sagen.

Beim leicht blinkendem Clip LED, steht der Amp etwa 3-4dB vor Clip. Zieht man am Controller etwas runter, landet man schätzungweise bei -6dB (also, schon 4-fach weniger) und dann noch Crestfaktor.

Zitat von "Jonnytrance"

Beim leicht blinkendem Clip LED, steht der Amp etwa 3-4dB vor Clip. Zieht man am Controller etwas runter, landet man schätzungweise bei -6dB (also, schon 4-fach weniger) und dann noch Crestfaktor.

Ok, soweit klar, und dann sind wir bei wieviel Volt bzw. wieviel Watt? Und, reicht das um das Material ausreichend zu schonen?

Etwa 562W bzw. 47,4V für beide Chassis ohne Crest.
Ob es als Schutz ausreicht? Ich denke schon, denn ihr habt doch bis jetzt keine Probleme damit.

Zitat von "bernd häusler"

... soweit ich weiß messen übliche True-RMS- Spannungsmeser auch nur stetig wiederkehrende Kurvenformen genau.

Vernünftige RMS-Multimeter (z.B. FLUKE 189) messen sogar Rauschsignale korrekt ! :wink:

Hallo!

Zitat von "bernd häusler"

Ich begreife ohnehin nicht, warum es keine Stahlspidern gibt.

WIMRE gab es mal ein kleines Breitbandchassis mit drei Federstahldrähten als Aufhängung.

Zitat von "bernd häusler"

Bei Basshakern wird die Feder aus Epoxid-GFK Platinenmaterial geschnitten...

DAs hatte dann das gleiche grundsätzliche Problem wie dieser Shaker: Bei Auslenkung wird eine Drehbewegung erzeugt. Für eine Membran nicht gerade gesund, wenn die Spule immer ein ganz klein wenig hin- und hergedreht wird.

Zitat von "bernd häusler"

Auch wenn man keine Ahnung von Stahl-Federn hat kann man doch heutzutage FEM befragen, und reverse von KFZ-Federn... Da hat der Chassisbau echt ne Blockade.

Naja, ganz so einfach ist es eben nicht. Die Form der üblichen Zentrierungen ist schon ziemlich optimal für den Zweck. Diese nun aus Stahl zu fertigen, würde nur neue Probleme schaffen, Nebengeräusche wären vermutlich nicht zu vermeiden.

Auch Schraubenfedern, vulgo Spiralfedern genannt, haben eine Drehbewegung mit eingebaut. Abgesehen davon, daß man die im Chassis kaum unterbringen könnte, wäre das wieder unverträglich. Im Auto dagegen nutzt man diese Eigenschaft, um die Ventile im Betrieb immer ein Stückchen weiterzudrehen, damit sie sich nicht auf einer Stelle einschlagen.

Best: -sf-

Da die mechanische Dämpfung nicht mehr von so hohem Stellenwert ist, warum verwendet man für die Spider nicht auch Gummi?

Weiterhin frage ich mich, warum man Doppel- und Triple-Spider überhaupt zusammenklebt. Ich verstehe schon, dass die Dämpfungs- und Rückstellwirkung dadurch noch deutlich höher wird, aber warum setzt man sie nicht physikalisch voneinander ab? Z.B zwei Aufhängepunkte am Korb vor dem Luftspalt und mit ein wenig Trickserei sogar noch einer dahinter?