HK Elements

    Zitat

    ... mir fällt das regelmäßig in der Praxis auf...

    Ist aber auch in der Theorie ganz logisch. Jede geschlossene Lautsprecherbox arbeitet im Freifeld oberhalb der Baffle Step Frequenz ihrer Schallwand sozusagen im durch ihre eigenen Maße definierten Halbraum. Und wird darunter zum Kugelstrahler. Auf gut Deutsch: die "Low" Mids, die bei Kleinstboxen vorne fehlen, machen hinten Ärger.

    Zitat

    ... Bereich von 100 bis 200 Hz weggelassen ..

    Bei so ganz extrem dünnen Stängelchen bewegen wir uns da u. U. sogar noch im kHz – Bereich! Da musst Du also schon ganz schön viel 'weglassen'...


    Gewagte These: in dem Maße, in dem über die Jahre Lautsprecheranlagen kleiner und mickriger werden, wird die mögliche Eckfrequenz gängiger Livemischpult – Kanal - Lowcuts höher. Früher reichte da mal ein schaltbarer 100Hz "Rumpelfilter" :roll:.
    Was das wohl für die Qualität/ Originalität von live verstärkten Schallereignissen bedeutet mag jeder für sich selbst entscheiden.



    Zitat

    Meiner Meinung nach kein Problem. Das Bose Tonematch komprimiert auch in jedem Preset. Ein einzelner Gesang bei gemäßigtem Pegel macht mit solchen Säulen echt kein Problem.

    Das kommt selbstverständlich ganz darauf an, wie laut der Sänger ins wie nah stehende Mikro singt und wie weit man ihn mit wie viel Grundtonanteil wie laut hören soll. :wink:


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Die ganze Diskussion bestärkt mich in dem Glauben das spezialwerkzeuge etwas für Spezialisten sind, und auch sein sollten.


    Zeilenlautsprecher auch in noch so vereinfachter Form würde ich in diese Kategorie der spezialwerkzeuge einsortieren.


    Ein normaler 12" lautsprecher kann ich dagegen ruhigen Gewissens als Universalwerkzeug bezeichnen, welches also auch für Laien oder "nicht Spezialisten" leichter und mit mehr Erfolg eingesetzt werden können.


    Welches Modell genau hängt dann nur noch vom Geschmack und von Budget ab.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

    Bin kein Tontechniker, aber das Ohr von einigen hier übertrifft meines um Längen!


    Der Einsatzbereich (m)eines Mini-LineArray liegt oft zwischen ca. 3-12m.
    Dann stimmen der Lieferant, oder ich, mit dem DSP auf 6m optimal ab.
    Bei 12m Meter wären dann die MID LOW Frequenzen im Fernfeld und deshalb -6 dB schwächer.
    Oberhalb 2 KHz (Fohhn LX-150) aber noch im Nahfeld, demnach nur -3dB schwächer (theoretisch und maximal)
    Maximaler Frequenzgangfehler zwischen 3-12 Meter aufgrund der Ausbreitungseigenschaften von 3 dB !


    Sind es mal 24 Meter Maximaldistanz, steht es mir frei, mit dem DSP die höheren Frequenzen etwas abzusenken. Dann stimme ich halt auf 12m optimal ab und habe dann innerhalb 6 - 24 m kleine Unlinearitäten von maximal 3 dB.


    Hört einer von euch einen Frequenzgangfehler von 3 dB. Für 50% der Zuhörer währen es 1.5 dB?

    Sorry, Kollege Heusler, bitte nicht persönlich nehmen: mit solcherlei Rechenspielchen auf Katalogweisheitenbasis zeigst Du mir lediglich, dass Du vom Thema Bühnenlivebeschallungen entweder keinen blassen Schimmer hast, oder um des Recht haben Wollens in dieser Diskussion die damit einhergehenden spezifischen Problematiken schlicht leugnest/ ignorierst/ nicht zur Kenntnis nehmen willst.


    Natürlich kann ich im banalsten aller Beschallungssonderfälle 'Vollplayback/ Konserve' auf elektronischem Wege (fast) nach Belieben die physischen Übertragungsschwächen meiner Schallwandler auszugleichen versuchen. Notfalls kann ich die Dinger sogar rückwärts gegen die Wand richten und so lange frequenzabhängig an der Systemverstärkung rumkorrigieren, bis ich trotzdem noch ein brauchbares Ergebnis erziele.
    Genau das kann ich bei Mikros und Lautsprechern auf engstem Raum aber eben nicht, oder nur in sehr engen Grenzen. Deshalb benutze ich dafür Mikros mit Nierencharakteristik. Und Lautsprecher mit sinnvoll definiertem Abstrahlverhalten über einen möglichst weiten Nutzfrequenzbereich. Die darüber hinaus möglichst so konstruiert sind, dass ich sämtliche Schall abstrahlende Komponenten in der mobilen Alltagspraxis problemlos so positionieren kann, dass sie nicht komplett oder in Teilen bereits vom ersten davor stehenden oder sitzenden Zuhörer für den Rest des Raumes abgeschattet werden.


    Und genau dafür sucht der Threaderöffner eine Lösung. Nicht eine, die unter ganz bestimmten Voraussetzungen ganz toll funktionieren kann. Sondern eine mit der er die Chance hat, unter täglich wechselnden Bedingungen problemlos brauchbare Ergebnisse zu erzielen. :roll:


    Nichts für ungut,
    mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Genau. Deshalb wird der Mann - ich sag' es nocheinmal - mit einer hundskomunen Stängeleanlage mit 2 x 8Zoll/1Zoll und 2 x 15-Zoll-Bestückung am Fröhlichsten werden :D Allerdings sollte auch hier nicht das Billigste vom Allerbilligsten genommen werden... Dann geht der Schuss nämlich hinten raus (im wahrsten Sinne des Wortes). Und im Showroom des örtlichen Musikalienhändlers tönen Stängele-Systeme immer am Besten... Und die Systeme mit den höchsten Verkaufsmargen tönen am Allerbesten.


    Nichts desto trotz werde ich im Mai beim dannzumaligen Besuch von Kollege Seeburg in unserem Gemäuer mal die Kombination von 2 L16 auf dafür abgestimmten TSMini-Subs+ anhören - und mit einem schönen koppelunsicheren Mikrophon darum herumrennen. Am besten Wohl mit dem unsäglichen AKG Schwanenhalsmik-Dingsbumms, welches in jeder zweiten Kirche eingesetzt wird. Spätestens dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Wobei die obgenannten Kombi für den Threatstarter leider deutlich zu teuer ist.

    Vorsicht! Soviel besser verhalten sich 8“/ 1“ da auch nicht – auch dann nicht, wenn sie richtig Geld kosten.


    Ich toure seit 25 Jahren regelmäßig immer mal wieder mit einem kleinen, aber hochkarätigen Akusticact durch die Lande (kleine Clubs, Kulturstätten, Schulaulen, Theatersäle, usw,) und habe da viele Möglichkeiten, immer mal wieder den einen oder anderen theoretischen Gedankengang in der Praxis auszuprobieren. Da haben wir vor einiger Zeit mal probehalber auf RCF TT08A umgestellt – eine wirklich fein klingende und bei Bedarf auch sehr kräftig Pegel liefernde kleine Aktivbox. Das hat aufgrund der beschriebenen Abstrahlungsprobleme (auch die Dinger sind eben sehr klein) live leider überhaupt nicht zufriedenstellend funktioniert. Inzwischen sind wir (sofern wir uns nicht an die oft sowieso vorhandene Hausinstallation andocken) wieder bei 1 – 2 EV SXA100 pro Seite gelandet...
    Moment – SXA100?? Diese alberne, billige Plastik C- Klasse – Kiste mit gerade mal 150W Endstufenleistung? Ja, genau die. Ist für diesen Zweck laut genug, wiegt nix, ist groß genug, um auch Mitten vernünftig abzustrahlen, und klingt bei moderatem Pegel mindestens mal ordentlich. Und von den 12 Stück, die ich davon seit 10 Jahren regelmäßig im Tourbetrieb habe, war bisher nicht eine einzige defekt. (Mussten allerdings direkt nach Kauf erst mal modifiziert werden – die nervige EV – typische extreme 'Hornkorrektur' gehört gebändigt; und ein aktiver 'Durchschleifausgang', der 6dB mehr Ausgangspegel liefert als er im Eingang bekommt, ist ein absolutes No Go).


    Für die Bedürfnisse des Threadstarters wären solche Kisten vermutlich einfach zu leise. Wenn er wirklich mit nur einer Box pro Seite (plus ggfs. Subunterstützung) auskommen will fährt er mit 2 30 Jahre alten guten 15/3 wahrscheinlich noch am besten. Gibt es so was eigentlich in neu und leicht?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Gibts.
    Genau von denen z.B. , welche die früher schon sehr erfolgreich unter die Leute brachten. :)
    25Kilo, etwa 950brutto Straße.

    Hier mußte man übrigens für ein Pärchen davon seinerzeit am dem schwarzen Markt gut 20000 Ost-Mark bezahlen. Und da hatte man noch keinen Amp.... (meistens Peavey CS400/800)

    Never stop a running System

    Hallo. Ich kenne nur das LD Maui28 als säulenlautsprecher und das tut für den richtigen zweck mehr als gut. Besonders da sich die säule direkt hinter den musikern als zusätzlicher monitor eignet ist ein grafiernder vorteil. Für alleinunterhalter, akustikbands und jazz halt. Lg


    Ich nehme es nicht persönlich. Meine Aussage (Rechenbeispielchen) oben "war konkreter als dein Statement" und ich hoffe nachvollziehbar. Wenn ich mit einer Aussage falsch liege, dann bin ich um Korrektur dankbar.
    Ich hab über 2 Jahrzehnte mit diversen Systemen Erfahrungen gemacht. Kann es sein, dass du keine praktischen Erfahrung hast betreffend Mini Line-Arrays und einfach grundsätzlich dagegen bist?


    Höre sehr oft Bands auch in kleinen Lokalen, die mit guten und auch sehr guten Stäbchen arbeiten und die klingen auch entsprechend. Wüsste nicht, wo die "Modestäbe" nicht gut einsetzbar wären. Vielleicht an einem Ort, wo kein Stativ Platz hat?


    Benutze keine Lautsprechersysteme mit "physischen" Übertragungsschwächen :) .... Vertraue auf: Seeburg, Fohhn und RCF ... die sollten keine grösseren "physikalischen" Schwächen aufweisen als andere, hochwertige Mitbewerber auch.

    Einmal editiert, zuletzt von Heusler ()

    Heusler: meine Erfahrungen geradeausgehen mit dem foohn linea stützen billbos aussagen zu 100%, egal ob er diese aus dererfahrung oder ausvder Theorie hat, ich war ja nicht dabei :wink:
    Das Ergebnis ist aber klar, Stäbchen taugen nicht wirklich für mikrofonierte Musik in den meisten Fällen.
    Das frequenzloch zwischen 120 und ca. 400 Hz hilft beim linea aber dies zu vertuschen :roll:

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

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    "Mein" erstes Stängele PA war 1973/74. Gilt das, oder lauf' ich damit unter 'außer Konkurrenz'?


    Die Teile waren orange, gut 1 ½ m hoch und gut 1/2m breit, und bestückt mit je 4 25W Celestion 12“ Twin Cones. Als 'Gesangssäulen' machten die einen prima Job, allein schon wegen der stattlichen Ausmaße ihrer Schallwand (wovon ich damals natürlich keine Ahnung hatte). Unter bestimmten Voraussetzungen hätte ich auch heute überhaupt kein Problem damit, darüber eine Band abzumischen.
    Blöd war allerdings, wenn sich jemand davor stellte. Dann hörten die hinter ihm mit Glück noch ein bisschen was vom obersten Chassis; der Rest ging buchstäblich in die Hose.
    Deshalb haben in den darauf folgenden Jahrzehnten schlaue Leute Lautsprecheranlagen entwickelt, mit denen das besser funktioniert. Große Lautsprecheranlagen für große Veranstaltungen, die man an Gerüste oder unter die Decke hängen kann. Mittlere Lautsprecheranlagen für mittlere Veranstaltungen, die man so stapeln kann, dass die Chassis für Mitten und Höhen oben sind, und die für Lowmid und Bass darunter. Und kleine Lautsprecher für kleine Veranstaltungen, die man auf Stative stellen kann. All das nur, damit sie auch für die hinteren Reihen hörbar sind – sogar dann, wenn Publikum im Saal ist. Ein durchaus bewährtes Prinzip.


    Kollege Heusler, Du ignorierst schlicht die konstruktionsbedingten Schwächen von (zu) schmalen Lautsprechergehäusen, die es noch dazu aufgrund ihrer Länge und Wandlerverteilung dem Anwender häufig nicht ermöglichen, wenigstens den nach vorne abgestrahlten Schallanteil :roll: sinnvoll in Richtung Ohren des Publikums zu leiten. Du möchtest (?) auch nicht verstehen, dass das in vielen Standard – Beschallungssituationen echte Probleme bereitet (übrigens nicht nur bei Stäbchen, sondern auch bei Small – und Midsize – Linearrays, wenn sie zu nah an der Bühne hängen und man sie zu tief zu trennen versucht). Und Du gehst auch nicht auf die Bedenken der praxiserfahrenen Kollegen ein, die hier von ihren diesbezüglichen Erlebnissen schreiben.
    Damit ist eine weitere Diskussion irgendwie sinnlos.


    Eins möchte ich trotzdem anfügen: sollte es den Konstrukteuren mal gelingen, ihren Stäbchen per Rechenpower und kontrolliertem 'Gegenschall' ein annähernd cardioides Abstrahlverhalten anzuzüchten (bei Bässen und Arrays wie Nexo GeoT oder EAW Slam funktioniert das ja bereits) – dann werden (falls es so was nicht schon gibt :roll:) hier die Karten sicherlich noch mal neu gemischt.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    ...und damit wir schön OT bleiben: Panarray als Pionier der DSP-gestützen Stängele-PA's hat's bis heute nicht fertiggebracht, dass ihr Stangen im Lowmid-Bereich wirklich ein sehr schwieriges Abstrahlverhalten haben. Im Gegenteil: Focussing ist diesbezüglich offensichtlich noch problematischer als "mit ohne" Focussing. Und nochmals OT und weil Billbo gerade so schön in Fahrt ist:


    Wenn ein Säulen-PA gebaut würde, welches deutlich breiter als die verbauten Treiber wäre, dann würden ja diesbezüglich nach Deiner Logic weniger Probleme entstehen, oder? Also irgendwelche 10 4-Zöller in einem 12-Zoll breiten Gehäuse.


    Und noch weiter: Dann wären ja ebendies konventionelle Stängele-PA's mit 12/1er-Tops deutlich besser "unterwegs" als mit beispielsweise 8/1er? Oder anders gefragt: Ab welcher Grösse Topteil treten die von Dir genannten Probleme in nicht mehr so grossem Umfang auf? Irgend ein Kompromiss muss ja gezogen werden... und hier fehlt mir definitiv das physikalische Wissen, um das objektiv beurteilen zu können.

    Zitat

    Wenn ein Säulen-PA gebaut würde, welches deutlich breiter als die verbauten Treiber wäre, dann würden ja diesbezüglich nach Deiner Logic weniger Probleme entstehen, oder? Also irgendwelche 10 4-Zöller in einem 12-Zoll breiten Gehäuse.

    Richtig. Je breiter die Schallwand, um so niedriger die Frequenz, ab der die Schallwellen um sie herum gebeugt werden.
    Deshalb funktionieren die Stängele auch prima, wenn man sie auf eine Wand schraubt. Oder auf eine schöne meterbreite gotische Dom – Säule. Oder auf ein Guckkastenbühnenportal (dann nur bitte möglichst nicht direkt am Rand :roll:). Da gibts ab der BS – Frequenz lediglich ein paar unschöne Welligkeiten wegen Phasenproblemen, sofern das Stängele nicht plan in die Oberfläche eingearbeitet ist. Welche die HiFi/ Hi End Jünger in tiefe Verzweiflung stürzen; was in der eher rustikalen Beschallungspraxis aber verschmerzbar ist. (Um den Effekt abzumildern sitzen die Lautsprecher bei fast allen HiFi Kompaktboxen so 'komisch' asymmetrisch verteilt auf der Schallwand).


    Zitat

    ... und hier fehlt mir definitiv das physikalische Wissen, um das objektiv beurteilen zu können.

    Mir definitiv auch :D. Grob gesagt fangen die Probleme an, sobald die abzustrahlende Wellenlänge größer ist als die halbe Schallwandbreite – dort wechselst Du von Halbraum auf Vollraum. D. h., bei einer 17cm breiten Box darfst Du getrost davon ausgehen, dass sie alles unter 1 kHz nach hinten und zur Seite genau so laut abstrahlt wie nach vorne. Deshalb klingen schmale LAs, kleine Boxen und erst recht dünne Stäbchen so 'dünn'. Und machen Probleme auf der Bühne, da man ja unwillkürlich versucht, den Frequenzgangfehler durch – wie auch immer geartetes – EQing auszugleichen und damit noch mehr zurück zur Bühne schickt.
    Google mal nach 'Bafflestep' – irgendwo gibt’s ne Formel, mit der man ausrechnen kann, was da wo mit welcher Flankensteilheit passiert.
    Aber Vorsicht! Du triffst dabei unweigerlich auf Foren, in denen sich die Diskussionsteilnehmer nach wenigen Beiträgen derart spinnefeind sind, dass danach viele davon nur noch unter 'gelöscht' laufen. :lol:


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Boah: Wieder was gelernt :D


    Leider gehörde ich zur Pragmatikerzunft, welche nach dem Motto: "Entweder_es funktioniert_oder_kommt_in_die_Tonne_Fraktion" lebt. Deshalb bin ich froh, wenn ich mich ab und zu mit Basics auseinandersetzen muss/soll/darf. Danke!

    Cooler Link. Der Effekt, der uns am meisten ärgert, wird allerdings noch besser unter 2 - Schallwandform ersichtlich.
    Und nicht vergessen: das, was da je nach Schallwandbreite vorne heraus so krass abfällt, ist nicht etwa weg. Genau die Energie, die vorne fehlt ärgert jetzt unsere Mikros auf der Bühne (und regt natürlich zusätzlich noch überflüssig den Raum an, wird von irgendwo reflektiert und verursacht Interferenzen, usw.. Aber das ist noch mal ein ganz anderes Thema).


    Fazit: (zu) kleine Lautsprechergehäuse sind für den Transport toll. Und fürs Beschallen Käse.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Hallo, komisch aber das heute sehr viele so etwas erfolgreich benutzen. Ein line array zu haben ist usus ob geflogen oder als stängle. Komm mal mit einer 15/3 hasenkiste zum Kneiper der wird dir was erzählen. Sollten sich die hörgewohnheiten so gewandelt haben das keine den fehler in den lowmids bemerkt ?
    Gruss