Die Mär von der Phase...

Gar nichts. Denn der Bereich 50HZ interessiert mich nicht bei der hier gestellten Aufgabe. Das Problem bleibt aber erhalten.

Ich hole auch nicht immer die Messtechnik raus. Nur wenn ein Problem sich nicht erklären lässt. Unser Ohr ist ein sehr feines Messinstrument. Wir hören Dinge die man Messtechnisch sehr schwer nachweisen kann. Damit ist das Ohr der beste Richter und billbo seine Ängste resultieren von Leuten die das letzte Prüfinstrument (Ohr) nicht benutzen oder es schon geschädigt ist. Am Ende der Arbeit mit der Technik muss ein Fortschritt erkennbar sein.

billbo hatte am Anfang gesagt das Filter irrelevant für die Phase sein. Ich will da noch mal drauf eingehen. Wie schon erwähnt erzeugt jeder Filter eine Verschiebung der Phase. Die Box an sich stellt einen Filter mit entsprechenden Verhalten und auch jeder Elektrische Filter.

Warum große Steilheiten ein Problem sein können verdeutlicht der Zeitversatz der bei tiefen Frequenzen entsteht. schon ein üblicher Filter 4 Ordnung wirkt bei 100hz 10ms 360° heißt eine Periode. Die Addieren sich mit den des Gehäuses. Kritisches Maß ist die Gruppenlaufzeit. Das Äußert im schlechten Impulsverhalten beim Bass. Im Grunde kann man damit die guten Eigenschaften einer Bassbox kaputt machen bzw. verschlimmern.

Filter müssen am Setup des System berücksichtigt werden. Steilheiten sind nicht egal weil sie den Klang (Gruppenlaufzeit) und den Übergang TOP zum Bass beeinflussen. Ist das System erstmals korrekt eingestellt macht ein 50cm höheres Top wenig aus.

Meine Philosophie ist das Systeme möglichst mit wenig und nicht sehr steilen Filtern funktionieren müssen. Das sollte bei der Entwicklung des System ein Ziel sein. Früher in der Analogen Zeit ging das doch auch. Nur durch den Digitalcontroller wurden doch die Möglichkeiten erst geschaffen sich darüber keine Gedanken zu machen. Systeme wie F1 oder Föön haben minimale Weichen und klingen.

Zitat von "bernd häusler"

...
"exploded-mono-Stacking" Was liebe ich doch die kleinen Veranstaltungen, da braucht man eben keine exploded PAs, denn das geht nie gut, nur bestmöglich.
...

So kleine Veranstaltungen hätte ich auch gerne. Auf exploded mono kann ich seltenst verzichten...

Zitat von "marcoboy"

...
Meine Philosophie ist das Systeme möglichst mit wenig und nicht sehr steilen Filtern funktionieren müssen. Das sollte bei der Entwicklung des System ein Ziel sein. Früher in der Analogen Zeit ging das doch auch. Nur durch den Digitalcontroller wurden doch die Möglichkeiten erst geschaffen sich darüber keine Gedanken zu machen. Systeme wie F1 oder Föön haben minimale Weichen und klingen.

Gert hat es schon erwähnt, es gibt ja inzwischen auch praktisch nutzbar die Möglichkeit von steilen und gleichzeitig phasenlinearen Filtern. Das geht dann auf Kosten der Systemlatenz, also eher nichts für den Club. Bei größeren Systemen kann man das aber sehr wohl in Betracht ziehen.

Konventionell gefiltert ergibt sich der Zielkonflikt so:

flache Filter - große Überlappung - großer Bereich, in dem die Phasenlage des akustischen Crossover wichtig ist.

steile Filter - kleine Überlappung - kleiner Bereich, in dem die nun arg verbogene Phasenlage wichtig ist.

Bei solchen Problemen wie hier beschrieben (starke räumliche Trennung von Top und Sub, starke "dreidimensionale" Geometrie des Raumes) würde ich beim Systemdesign schon eher steile Filter und wenig Überlappung in Betracht ziehen, damit der Bereich, in dem ich "nicht gewinnen kann" gering bleibt. Und wenn ich dafür phasenlineare Filter einsetzen kann: um so besser.

Zitat von "marcoboy"

...
Filter müssen am Setup des System berücksichtigt werden. ...

wenn man richtig misst, ist diese forderung mit leichtigkeit zu erfüllen.

Moment nicht zu viele Sachen in einen Eimer werfen. Warum entsteht die Latenz bei der FIR Filterung ? Sinn ist es für jede Frequenz die Phase getrennt zu bearbeiten. Die Probleme mit der Latenz ergeben sich aus der Wellenlänge. Bei 100hz müsst man 10ms warten wenn man die Phase dort um 360° beeinflussen würde. Aus dem Prinzip ergibt sich die Latenz, die Summe aller Spielerei ist das Masterdelay. In der Praxis hört man bei 300hz auf und macht mit IIR weiter. Es ergeben sich noch ganz andere Probleme bei der Thematik z.Bsp das die Rechenleistung nicht unendlich ist. Man muss sich das quasi einteilen das Thema ist so komplex.

Für die Trennung Bass Top ist ein FIR Filter uninteressant die stärken liegen er bei Verwendung im Topteil.

Wora genau so ist das. Den Erfolg hört man und es spiegelt sich um F-Gang wieder.

Sicher wenn das Top 6m hoch hängt brauch man über Kopplung nicht nachdenken . In diesen Fall muss man den Filter steiler machen weil sonst die Stimme aus dem Bass brüllt. Damit geht die Ortung total verloren.

Zitat von "wora"

langer rede kurzer sinn:
die fensterung soll der messung zu einem besseren ergebnis verhelfen, so wie es unser gehirn ganz automatisch machen würde wenn es sich auf ein bestimmtes ereignis konzentriert.

Jeinnn, oder besser: Ich kann mir schon denken, worauf Du hinauswillst.

Ich bitte aber folgendes zu bedenken:
Die Fensterung in der beschriebenen Messtechnik blendet radikal alles aus, was auf der Zeitschiene vor oder nach dem "Fenster" passiert, bewusst verallgemeinert ausgedrückt.
Das Gehirn kann so etwas nicht, sondern lediglich in der Wahrnehmung des Gesamteindrucks vermeindlich (!) nebensächliches dämpfen. Konzentrieren wir uns auf etwas im Sinne einer selektiven Wahrnehmung, bleibt oft die Darstellung des Ganzen auf der Strecke.
Ausserdem fehlt der Messtechnik der visuelle Part, so wie wir z.B. mit den Mundbewegungen beim Sprechen eine vorbesetzte Lautäusserung verbinden.

Ich verwehre mich ausdrücklich gegen eine zunehmend häufig vertretenen Meinung, die das Wohl und Weh eines System alleinig an Messwerten festmachen will.
Als definierte Bezugsgrösse in einem Vergleich ist der Messwert zweifelfrei wertvoll, für eine Bewertung mit übergeordnetem Anspruch fraglich.

Bezogen auf das Thema bedeutet das, mir ist eine Phasenlage völlig schnurzz, wenn das System an sich funktioniert. Erst, wenn es aus zunächst noch unbekanntem Grund nicht richtig funktioniert, kann eine Messung die Betrachtung flankieren, nicht ersetzen.

Sorry OT:

marcoboy: Könntest Du bitte einen (Korrektur)-Filter auf Deine Posts anwenden, die Phasenlage Deiner Sätze anpassen und Deine chaotische (sorry) Argumentation deutlicher ausführen. :wink:

Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich denke ich bin nicht der einzige der Schwierigkeiten damit hat zu verstehen, was Du uns eigentlich sagen willst.
Du scheinst schneller zu "denken" als Du tippst (oder andersrum) und so kommen Satz-Fragmente zustande wo man erst dreimal überlegen muss wo der Satz zuende ist, wie er eignetlich weiter gehen sollte oder wo ein neuer beginnt.

Also einfach nen "Masterdelay" einbauen bevor man auf "Absenden" drückt und sich nochmal in Ruhe durchlesen, ob man auch wirklich das geschrieben hat was man sagen will.

Moin,

huh, Flachtrennwahn ist immer noch verbreitet :roll: . Es gibt viele sehr gute Gründe auch mit banalen IIR-Filtern die zur Verfügung stehenden Flankensteilheiten voll zu nutzen. Es mag sein, daß FIR das schlechte Groupdelay-Phasen-Gewissen beseitigt. Ich will da auch garkein neues schlechtes Gewissen schüren, aber wer die realen Probleme von FIR begriffen hat (Ripple) ...Das Ergebniss ist wohl gleichwertig, und mit beiden Techniken ist das Ergebniss steiler Trennung der geradezu wahnhaften Flachtrennung um Welten überlegen. Und dort, wo FIR in seltenen Fällen tatsächlich Vorteile hätte, wirds wieder nicht akzeptiert, wegen der Latenz. Damit überhaupt Vorteile hörbar werden könnten, müsste man mindestens die konstruktiven Resonatoren weglassen, wer sich das leisten kann braucht ohnehin kein schlechtes Gewissen haben, so gut klingt das. Wobei mir so oder so noch kein, nichteinmal ein empirisch korrekter Nachweis begegnet ist, daß komplett phasenkompensierte Lautsprecher wirklich besser klingen.

Schließlich ist das in der von billbo skizzierten Ausgangslage "... beim Betrieb räumlich getrennt voneinander installierter Lautsprecher." ohnehin ausgeschlossen.

Und bevor jetzt das große "ja aber" beginnt, probierts mit Einzellautsprechern und auch realen PAs aus ...und schwafelt nicht rum :wink:

Zitat von "simonstpauli"

So kleine Veranstaltungen hätte ich auch gerne. Auf exploded mono kann ich seltenst verzichten...

So kleine VAs, insbesondere mit meiner PA, sind in jeder Hinsicht Luxus :cry: ...exploded PAs finde ich in der Regel vor, und da drängle ich mich sicher nicht am Systemer vorbei, weil ich das in dem bisschen Zeit nicht besser kann. Und wenn kein Systemer da ist trete ich solange gegen das Rack bis die Wackler weg sind . Wenn ich als Mischer da bin mache ich einfach meinen Job, und wenn ich für das System verantwortlich bin auch. Babylonische Zustände kennzeichnen schlimme Baustellen.

Wofür wären Mischer und Systemtechniker denn gut, wenn es nur Normwohnzimmer mit genormten Stereoanlagen - mit 2 Sofapax... Mist, zwei ist eine(r) zuviel ...egal, "feuchter Daumen"

Viele Grüße,

Bernd

Sorry ich habe mit "Masterdelay" einen Begriff gewählt der zweideutig ist. Am FIR Controller Hugo etc. ist das die maximale Verzögerung die Entsteht, die Summe aller Filter etc. Quasi die Latenz im Volksmund.

Bernd so pauschal kann man das nicht sagen. Die Steilheit die man Anwendet hängt immer vom System selber ab. Im Hochtonbereich können sich zu steile Filter negativ auf das Abstrahlverhalten auswirken. Im Bass ist das Wurst da ist er die Gruppenlaufzeit interessant.

Probieren schadet aber nicht wenn man messen kann sieht man ja was man damit erreicht.
Über Sinn und Unsinn des FIR kann man sich noch lange Streiten. Wenn ein System gut gebaut ist wird es auch ohne Funktionieren.

Kalla von Föön hat z.Bsp die Eigenschaft sehr einfach weichen einzubauen manchmal auch gar keine. Einen Kondensator HP 6db das war es in vielen System ist das so. Klingt trotzdem und die Lautsprecher haben ein gutes Impulsverhalten.
(Theoriemodus ein)
Bernd schauen wir und doch mal die Natur an. Wenn eine Blaskapelle spielt und du stehst vor der Bühne dann mischen sich die einzelnen Quellen nach Phasenlage, Frequenz und Pegel zu einen Signal zusammen was du als angenehm empfindest.

Bei der Aufnahme entsteht an jeden Mikrofon das gleiche bei der Mischung wird auch wieder ein Signal daraus was aus Pegel,Frequenz angenehme Musik zaubert.

Wenn das dieses Signal nun auf einen Lautsprecher gibt erwartet der Zuhörer das genau wieder das Entsteht wie vor der Bühne. Aber der Lautsprecher verfälscht das Bild durch Phasen und Pegelfehler klingt das Signal anders. Gerade bei Mehrwege Systemen kommt das Signal nicht aus der Gleichen Quelle und sorgt so schon für eine unnatürliche Wiedergabe. Jeder Filter trägt dazu bei. Weil er die Phase beeinflusst und damit die Laufzeit. Kurz gesagt jeder Ton hat einer andere Laufzeit quasi fügt sich das Signal auch zu etwas anderen zusammen.

FIR bietet die Möglichkeit diesen Übertragungsfehler zu korrigieren. Der Mensch ist glücklicherweise unterschiedlich Empfindlich. Im Bass fallen Phasenfehler weniger auf als im Haupthörbereich. FIR kann richtig angewendet auf jeden Fall zu einer Klangverbesserung führen. Es mag aber auch Lautsprecherentwickler geben die Fehler möglichst gering halten und ohne diesen Zauber gute Ergebnisse erreichen.

(Theoriemodus aus)

Phasenanpassung an dem Ort, wo beide Signale gleichlaut sind ist im Sinne von Auslöschungen meist das richtige Ort.
Zu jeder Phase gehört auch Amplitude. Sind die Amplituden exakt gleich, aber Phasenlage um 180° verdreht zu einander, entsteht theoretisch totale Auslöschung. Aber selbst bei einem dB Pegelunterschied landet man weit von totalem entfernt.
D.h. die Phasenlage soll im akustischen X-Over stimmen, davor und danach sind die einzelne Wege nie gleichlaut und Auslöschungen sind dementsprechend nicht stark vertreten.
Im Raum sieht die Sache dann ganz anderst aus, wegen Reflektionen.

Zitat von "Jonnytrance"

Phasenanpassung an dem Ort, wo beide Signale gleichlaut sind ist im Sinne von Auslöschungen meist das richtige Ort.
Zu jeder Phase gehört auch Amplitude. Sind die Amplituden exakt gleich, aber Phasenlage um 180° verdreht zu einander, entsteht theoretisch totale Auslöschung. Aber selbst bei einem dB Pegelunterschied landet man weit von totalem entfernt.
D.h. die Phasenlage soll im akustischen X-Over stimmen, davor und danach sind die einzelne Wege nie gleichlaut und Auslöschungen sind dementsprechend nicht stark vertreten.
Im Raum sieht die Sache dann ganz anderst aus, wegen Reflektionen.

Das ist erstmal so richtig, aber:

Bei dem oben beschriebenen Beispiel haben wir durch die Pegelunterschiede viele verschiedene akustische Crossover, näher am Sub bei einer höheren Frequenz, weiter weg bei einer tieferen.

Dann muß man den Kompromiß eingehen, bei welcher Frequenz man eine saubere Addition anstrebt und bei welchern Frequenzen an anderen Orten Auslöschung zu verkraften ist. Selbst bei einer relativ steilen Trennung haben wir dieses Verhalten bei einem Center-Sub regelmäßig.