Frage zu Verkabelung 100V-Anlage

    Hallo zusammen,


    ich habe eine Frage zu 100V-ELA-Anlagen. Vorweg: Ich bin eigentlich nicht vom Fach, lasse mich also gerne belehren, dass mein Vorhaben unglücklich / unsinnig oder auch nicht erlaubt ist. Daran wird die eigentliche Veranstaltung nicht scheitern. Von der Ausrüstung gehörte diese Frage wahrscheinlich eher in PartyPA, allerdings geht es mir speziell um die Vorschriften, daher frage ich hier: Für einen 1x jährlich stattfindenden Outdoor-Gottesdienst wird seit jeher eine normale Klein-Anlage (Aktivmischpult, zwei 12" - Boxen auf Stativ, 2 Funkmikros) eingesetzt. Nun habe ich einen 100V ELA Verstärker nebst vier 100V-Lautsprechern bekommen und überlege, hiermit die Anlage zu ersetzen / ergänzen. Meine Fragen:
    - Ich möchte die Anlage vor Ort leicht verkabeln können, sprich mit Steckern und Buchsen, keine offenen Kabelenden. Sind für 100V - Anlagen normale alte Lautsprecherstecker / Buchen (DIN 41529) erlaubt? Wettergeschützt sind die ja eher nicht, bei Regen würde die Veranstaltung zwar abgebrochen werden, allerdings könnte der Regen ja plötzlich kommen. Dürfen in diesem Fall trotzdem die Lautsprecherstecker (evtl. abgedeckt) eingesetzt werden? Was wäre sonst die richtige Alternative?
    - Welches Kabel ist geeignet (bei 100V dürfte normale Lautsprecherlitze ausfallen)? Von den technischen Daten müsste doch H03VV-F 2x0,75 passen, allerdings auch hier die Frage nach dem Outdoor-Einsatz? Was wäre sonst die "richtige" Alternative?
    Bei beidem (Stecker und Kabel) spielt (wie man vielleicht an meinen Vorschlägen erkennen kann) der Kostenpunkt eine größere Rolle. Bitte nicht schlagen, falls das alles nicht passt. Deshalb frage ich vorher und akzeptiere auch "sein lassen, nicht erlaubt / gefährlich" - Aussagen und werde mich nach diesen richten.


    Vielen Dank für Eure Antworten vorab!
    Christoph

    Für Sicherheitsfragen bei mobilen Anlagen können sicher dafür ausgebildete Sicherheitsbeauftragte der Veranstaltungstechnik Auskunft geben. Wird sich "sicher" noch jemand melden. Wenn nicht, dann schon mal vorab:
    100 V-Anlagen sind als Niederspannungsanlagen zu betrachten. Wobei man dazu bemerken kann, dass hier nicht immer 100 V anliegen, sondern dies nur ein Spitzenwert ist. Hier wird nur der "normale" 4 oder 8 Ohm Spannungswert über Übertrager auf eine höhere Impedanz und damit höhere Spannung hochtransformiert. Nichtsdestotrotz können Spannungen bis 100 V und darüber erzeugt werden.
    Auf jeden Fall sollten die Anschlussstecker berührungsgeschützt sein (EN60065). Für den Inneneinsatz wären für die Kabel keine besonderen Sicherheitsanforderungen notwendig. Für den Außeneinsatz würde ich dann doch gegen Nässe unempfindliches und gut isoliertes Kabel empfehlen. Der Querschnitt ist hier aufgrund der 100 V-Technik relativ niedrig zu wählen. Für Längen von weniger als 50-100 m reicht normalerweise 0,75 Quadrat, bei größeren Längen würde ich 1,5 Quadrat würde ich 1,5 Quadrat empfehlen. Auch 100 V-Verkabelung hat Verluste, wenn auch weniger als niederohmige.
    Damit wäre man auf der sicheren Seite.

    Moin aus Bremen,


    was haben denn deine Boxen für Anschlussoptionen?
    Zu empfehlen wären sicherlich wetterfeste Speakon-Stecker und Buchsen z.B.
    http://www.monacor.de/produktsuche/?artnr=nlt-4fx%2C+nlt-4mp&searchbox-submit=%C2%A0


    ... dann sollte man bei der Kabelauswahl darauf achten, dass es ca 10mm Aussendurchmesser hat, damit der Outdoorstecker wirkungsvoll gedichtet ist.


    Gruß
    Björn

    Björn Westphal
    Media-Referent bei MONACOR INTERNATIONAL
    der Vertrieb für die Marken MONACOR - IMG STAGELINE - JTS

    Zitat von "josefbecker"


    100 V-Anlagen sind als Niederspannungsanlagen zu betrachten. Wobei man dazu bemerken kann, dass hier nicht immer 100 V anliegen, sondern dies nur ein Spitzenwert ist. Hier wird nur der "normale" 4 oder 8 Ohm Spannungswert über Übertrager auf eine höhere Impedanz und damit höhere Spannung hochtransformiert. Nichtsdestotrotz können Spannungen bis 100 V und darüber erzeugt werden.


    In der Praxis wird ELA nicht selten noch mit XLR und ganz normalen Mikrofonkabeln verdrahtet. So lange man es mit den Leistungen und Leitungslängen nicht grob übertreibt (Bose 802 rudelweise muss jetzt nicht sein...) funktioniert das einwandfrei, ist aber leider nicht (mehr) zulässig weil XLR ein reiner SELV - Steckverbinder ist.


    Zitat

    Auf jeden Fall sollten die Anschlussstecker berührungsgeschützt sein (EN60065). Für den Inneneinsatz wären für die Kabel keine besonderen Sicherheitsanforderungen notwendig. Für den Außeneinsatz würde ich dann doch gegen Nässe unempfindliches und gut isoliertes Kabel empfehlen. Der Querschnitt ist hier aufgrund der 100 V-Technik relativ niedrig zu wählen. Für Längen von weniger als 50-100 m reicht normalerweise 0,75 Quadrat, bei größeren Längen würde ich 1,5 Quadrat würde ich 1,5 Quadrat empfehlen. Auch 100 V-Verkabelung hat Verluste, wenn auch weniger als niederohmige.
    Damit wäre man auf der sicheren Seite.


    Ich würde mobile ELA mit ganz normalen Speakon-Armaturen verdrahten, gern mit NL2 und schnöder 2x1qmm Gummileitung. Aus Gewichtsgründen...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    mmh:


    Elektroakustischen Anlagen = ELA => Installationsbereich Indoor / Outdoor ( mobil, naja... eigentlich nicht )


    Beschallungsanlage = "temporäre" Installation und/oder mobiler Bereich Indoor / Outdoor


    Also diesen Gedanken würde ich so übernehmen und überlegen, ob an diesem Platz diese Art der Fest - Installtion machbar wäre.


    Ansonsten: Wieviele Besucher? Aufwand ?


    D.h. wenn möglich ELA Anlage festinstallieren und mit der Aktive erweitern...
    Auf Grund der Auskunft "Kirche" schau doch mal, ob hier die Möglichkeit der Induktionsschleifenübertragung gibt.
    Meistens in der ELA integriert und dient den Hörgeräteträgern. => Die Zielgruppe wird es Dir danken ( werden eh immer mehr ).
    Und damit gibt es auch wieder Zuwachs bei der Besucheranzahl.


    Mein Vorschreiberling hat eh schon den Knackpunkt erwähnt:
    Dichtungstülle bei den Steckern beachten!


    z.B.: WEIPU Verbinder 2-polig IP67 ( bei der Fest-Installation oder seltenem mobilen Betrieb )


    Übrigens, vermischen der Systeme... naja,... Aktives System und ELA ... PA- Lautsprecher,... gleiche Verbinder... auf der gleichen Baustelle...

    uifei: Eine Festinstallation für einen "1x jährlich stattfindenden Outdoor-Gottesdienst" ? :wink:


    Grundsätzlich kann ich der Einteilung in "ELA = Festinstallation" und "Beschallungsanlage = Temporär" auch nicht ganz folgen. Es sind einfach 2 unterschiedliche Technologien, die unterschiedliche Ziele verfolgen:


    Eine ELA-Anlage sollte in der Regel eine größere Fläche mit gleichmäßigem Pegel und hoher Sprachverständlichkeit versorgen (Kaufhaus, Fußballplatz, halbe Innenstadt). Auf Grund der Hauptbedingung Sprachverständlichkeit und der in der regel langen Kabelwege ist man hier in der Regel, leichte Abstriche beim Klang (beschränkter Frequenzbereich, kein Delay,...) zu machen, um das ganze wirtschaftlich und betriebssicher betreiben zu können (dünne Kabel, nicht zu viele Knöpfe => keine Fehlbedienung).


    Eine klassiche "Beschallungsanlage" wird meistens da eingesetzt, wo Signale von einem zentralen Ort (Bühne) auf eine Fläche übertragen werden. Da hier eine optimale Übertragung des Geschehens von der Bühne zum Publikum gefordert wird, betreibt man einen deutlich höheren Aufwand und investiert in der Regel auch mehr in die technische Ausstattung zu Gunsten eines besseren Klangs (Ausnahmen bestätigen die Regel)


    ___________


    Christoph hat jetzt vermutlich Anforderungen, die irgendwo zwischen diesen beiden Positionen liegen. Genaueres wissen wir aber ja noch gar nicht.


    Soll da auch Musik übertragen werden?
    Wie groß ist eigentlich die zu beschallende Fläche?
    Hat das mit den 12"ern denn bisher zufriedenstellend funktioniert?
    Um was für ELA-Lautsprecher und Verstärker handelt es sich eigentlich?


    Ich denke mit ein paar mehr Details könnte man auch eine Antwort auf die Fragen geben...

    Hallo zusammen,


    vielen Dank für die Antworten bisher! Gerne liefere ich ein paar weitere Infos nach:
    Es handelt sich um einen am ersten Sommerferienwochenende stattfindenden kath. Gottesdienst an einem Badesee (sollte das für die Wasserfestigkeit eine Rolle spielen: Der Abstand Seeufer und Wiese, auf dem der Gottesdienst stattfindest beträgt vielleicht 100m-200m). Aufbau ca. 2 Stunden vor Gottesdienst, Abbau direkt im Anschluss, alles auf grüner Wiese, deshalb denke ich, dass ich hier nur mit einer mobilen Lösung weiterkomme. Teilnehmerzahl gut 100 Personen.
    Normalerweise hat das mit den beiden bisherigen Lautsprecherboxen ganz gut geklappt. Was ich mir von der ELA-Variante verspreche (vielleicht liege ich da auch sehr falsch?):
    - Die bisherige Anlage ist kostenneutral, ich muss diese allerdings immer abholen und auch wieder wegbringen. Die ELA-Komponenten sind meine, ich würde also einige Zeit sparen.
    - Wie gesagt gab es bisher nie Klagen über den Ton, die wird es allerdings, da alles ehrenamtlich, vermutlich auch nie geben :) . Was mich schon zweimal gestört hat: Wenn das Wetter sehr gut mitspielt, flüchten viele Besucher in den Schatten der umliegenden Sträucher und Bäume. Damit sind sie vom Hauptort des Geschehens allerdings dann deutlich weiter entfernt (ich kann die Fläche leider sehr schlecht schätzen, im Zweifelsfall müsste ich nachmessen) und teilweise auch auf einmal im Rücken der "Bühne". Bisher habe ich dann eine Box einfach gedreht. Von der ELA-Variante mit mehreren Lautsprechern verspreche ich mir, dass ich hier schnell umdisponieren könnte bzw. von vornherein eine deutlich größere Fläche für die Besucher beschallen könnte.
    Außer Sprache (2x Funkmikro, evtl. 1x Kabel) wird noch das Keyboard des Organisten mit übertragen. Zur Verfügung stehen:
    4x Next Two PAC 15T Lautsprecher, 15 W maximal (weitere Abgriffe an offenem Kabelende 7,5W, 4W, 0,5W)
    1x Bouyer RB39A - Lautsprecher, Daten gerade nicht zur Hand, müssten ca. 20 Watt sein
    1x Bouyer RB239A - Lautsprecher, Daten gerade nicht zur Hand, strahlt in zwei Richtungen ab
    1x Omnitronic MPVZ-250
    einige Stative, auf / an die ich die Lautsprecher befestigen könnte habe ich auch
    Ich habe diese Komponenten alle relativ günstig bekommen, daher würde ich für die Verkabelung nicht mehr Unmengen ausgeben wollen. Sollte sich das allerdings mit der Sicherheit nicht vereinbaren lassen, würde ich von meinem Vorhaben wie bereits gesagt im Zweifelsfall auch Abstand nehmen wollen. Vielleicht ist ja auch der ganze Plan mit der ELA-Anlage eher unsinnig?
    Für weitere Antworten und Tipps bedanke ich mich bereits vorab!


    Christoph

    Diese Lautsprecher sind gut geeignet, um Sprache auch in schwierigen Umgebungen verständlich zu übertragen. Einsatzzweck steht ja auch in den Datenblättern drin: Bahnhöfe, Korridore,... Also auch Problemlos für den Gottesdienst auf der Wiese nutzbar, selbst wenn die Leute sich etwas weiter verteilen. Auf Grund der vermutlich recht guten akustischen Umgebung (Keine reflektierenden Flächen) wird man Sprache wohl auch sehr weit noch gut verstehen können.
    Hintergrundmusik ist ebenfalls kein Problem. Eine Orgel/Keyboard wird mit diesen winzigen Lautsprechern prinzipbedingt eher nach Telefonhörer klingen und auch keine nennenswerte Lautstärke entfalten. Grundton (Bass/Tiefmitten) können die bei der Lautstärke, die man braucht wenn die Gemeinde mitsingt, so gut wie GAR nicht.


    Also was tun? Mein Tipp: Für das Keyboard würde ich bei den 12"ern bleiben. Ob du dann die 100V-Anlage zusätzlich einsetzt, um den beschallten Bereich in andere Richtungen zu erweitern, kannst letztendlich nur du vor Ort entscheiden.


    Vergiss es. Das ist auch nach ELA-Massstäben Spielzeug. Ein brauchbares Standardsetup einer mobilen Outdoor-ELA für das was du da vor hast besteht aus vier Bose 402 in der 100V-Ausführung, einer 500W ELA-Endstufe und dem passenden Bose "Controller" dazu. Letzterer lässt sich heutzutage problemlos mit einem Digitalcontroller emulieren - die Einstellungen dazu finden sich irgendwo hier im Forum.
    Zum Thema Bose: Ich kenne die berechtigte Diskussion über die Preispolitik und das teilweise fragwürdige Marketing dieses Herstellers. Für diese Nischenanwendung (musiktaugliche Outdoor-ELA) haben sie allerdings eine Reihe von sehr brauchbaren, wetterfesten Lautsprechern entwickelt die sich schon sehr lange in der Praxis bewährt.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einen Open-Air-Gottesdienst für 100 Personen machst du problemlos mit einem einzigen guten Lautsprecher.


    Ich mache regelmäßig solche Veranstaltungen mit einer JBL SRX 712M für mehrere Hundert Personen. Bei zwei Venues sind es dann mal 2x JBL SXR 712M, aber auch nur weil im einen Fall die Venue sehr breit und im anderen sehr tief ist.



    Wegen des Wassers musst du dir überhaupt keine Gedanken machen. Auch die Wetterfestigkeit spielt eher eine untergeordnete Rolle. Ein wenig leichten Regen können die allermeisten Lautsprecher problemlos vertragen (Öffnungen wie unbenutzte Buchsen ggf. mit Gaffa abkleben). Wenn es wirklich schüttet, findet die Veranstaltung eh nicht statt.