AES/EBU Verkabelung

    Ich nehme diese Diskussion
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=89463 (Yamaha MY8-AE96 ( S ) als "digitale Sammelschiene")
    zum Anlass ein neues Thema zur AES/EBU Verkabelung zu eröffnen.


    Grund: Ich weis zu wenig über Verkabelungsstandarts, Restriktionen die Kabellängen, Geräteanzahlen und Verbindungen etc. betreffen und am wichtigsten zu möglichen Fehlerquellen und deren Auswirkungen.


    Meine persönlichen Recherchen (wiki, https://tech.ebu.ch/docs/other/aes-ebu-eg.pdf, ....) lassen genug Fragen offen, damit dieses System noch nicht zu meinem neuen Standart in der Signalführung werden konnte.
    Ausserdem haben mich diverse Fehler, auf Veranstaltungen auf denen ich als Gasttechniker war (Amp/Systemhersteller die AES anbieten gibt es ja schon einig) aufgetreten sind, bisher davor abgeschreckt, selbst weiter zu forschen.


    Nachdem einige hier AES aber erfolgreich nutzen, einige Fragen, die sich mir stellen:
    -maximale Kabellänge (kann ja einiges zusammen kommen)
    -BNC Kabel, nutzt die jemand?
    -Anzahl der "Abgriffe" - Einfluss.
    -möglichen Fehler und deren Ursache? (Ich hatte den Fall, dass kein Signal mehr kam, der Amp aber trotzdem nicht auf Analog geschaltet hat, da wohl noch einige Daten übertragen wurden)
    -möglicher Einfluss der angeschlossenen Geräte auf das Signal
    -Grundsätzlich alles, was man sonst noch wissen sollte


    Ausklammern möchte ich dabei eigentlich das Sync-Thema und alles was die Möglichkeiten unterschiedlicher Clock Konfigurationen angeht. Das kann gerne ein neues Thema füllen.

    ...Holz ist braun!

    Zitat von "verstärkerberserker"

    -maximale Kabellänge (kann ja einiges zusammen kommen)


    100m pro Verbindung

    Zitat von "verstärkerberserker"

    -BNC Kabel, nutzt die jemand?


    AES3id wird bei uns nur dann benutzt, wenn längere Kabelstrecken bis 1000m überbrückt werden müssen. Das Signal ist dabei unsymmetrisch und muss mit entsprechenden Transformatoren an beiden Seiten gewandelt werden

    Zitat von "verstärkerberserker"

    -Anzahl der "Abgriffe" - Einfluss.


    AES/EBU darf lt. Spezifikation nicht durch Parallelschaltung gesplittet werden (manche tuen es trotzdem - ich nicht). D.h. es besteht eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung. Falls ein Gerät einen AES/EBU-Ausgang hat, muss dieser nach Spezifikation mit Treibern ausgestattet sein. Jeder AES3-AES/EBU-Eingang hat einen Trafo in der Eingangsstufe. Falls ein Ausgangs-Anschluss in einem Gerät tatsächlich parallel gelötet ist, ist dies nicht nach AES/EBU-Spezifikation. Die meisten Geräte nutzen Relais, um im Fall von einem Gerätefehler das AES/EBU-Signal durchzuschleifen, wenn ein Gerät stromlos wird.

    Zitat von "verstärkerberserker"

    -möglichen Fehler und deren Ursache? (Ich hatte den Fall, dass kein Signal mehr kam, der Amp aber trotzdem nicht auf Analog geschaltet hat, da wohl noch einige Daten übertragen wurden)


    War das zufällig ein schwedischer, kleiner Verstärker? Wenn ja: Beta-Software. Grundsätzlich ist es dann so, dass da softwaremäßig etwas nicht stimmt. Es könnte z.B. der Puffer volllaufen und nicht von der Software wieder resettet werden. Bei dem schwedischen Modell funktioniert der AES/EBU-Anschluss übrigens seit ein paar Monaten mit der aktuellen Firmware.

    Zitat von "verstärkerberserker"

    -möglicher Einfluss der angeschlossenen Geräte auf das Signal


    Normalerweise keiner, da die Verbindung galvanisch getrennt ist. Wir nutzen ohnehin nur gleiche Erdpotenziale (d.h. eine zentrale Stromanspeisung), damit gar keine Probleme entstehen können.


    Zitat von "verstärkerberserker"

    -Grundsätzlich alles, was man sonst noch wissen sollte


    Alles? Haha. Lebensgeschichte...
    Wichtig ist, dass die Datenrate je nach übertragener Samplingfrequenz (max. 192kHz) unterschiedlich ist - und daher z.B. ein 96kHz Signal empfindlicher gegenüber Kabelqualität und -länge ist als ein 48kHz Signal. Natürlich gilt es grundsätzlich, ausschließlich 110 Ohm Wellenwiderstand-Kabel einzusetzen.


    Wenn ein Kabel nicht "gut genug" oder zu lang für ein AES3-Signal ist, hört man das so, dass Audioblöcke abwechselnd links oder rechts fehlen, als würde man abwechselnd sehr schnell muten.


    AES/EBU ist superstabil, ich nutze es, wann immer möglich. Dabei muss man natürlich immer SRC bzw. möglicherweise Synchronisation über Wordclock mehrerer Geräte, um SRC zu vermeiden, beachten, um einen korrekten Betrieb zu haben. Wenn man das tut, hat man (habe ich) niemals Probleme.

    Einmal editiert, zuletzt von hermste ()

    Zitat von "hermste"

    ....
    Wichtig ist, dass die Datenrate je nach übertragener Samplingfrequenz (max. 192kHz) unterschiedlich ist - und daher z.B. ein 96kHz Signal empfindlicher gegenüber Kabelqualität und -länge ist als ein 48kHz Signal. Natürlich gilt es grundsätzlich, ausschließlich 75 Ohm Wellenwiderstand-Kabel einzusetzen.


    AES/EBU ist superstabil, ich nutze es, wann immer möglich. Dabei muss man natürlich immer SRC bzw. möglicherweise Synchronisation über Wordclock mehrerer Geräte, um SRC zu vermeiden, beachten, um einen korrekten Betrieb zu haben. Wenn man das tut, hat man (habe ich) niemals Probleme.


    Alles suppi nur das mit dem Widerstand stimmt nicht:


    spdif -> 75 ohm
    AES/EBU -> 110 ohm
    Bitte kein Mikrokabel verwenden, statt dessen die 110 ohm zweiadrig abgeschirmte Leitung wie sie die Hersteller auch für DMX anbieten. Die spielt zuverlässig bis 100m. Man kann zwar diese Leitung auch mal als analoge Audioleitung verwenden aber bitte nicht umgekehrt !


    Damit hatte ich noch nie Probleme und ich nutze für die Amps schon seit etlichen Jahren AES mit so einem Kombikabel mit zwei 110 ohm Leitungen darin. dabei schöpfe ich eigentlich immer die 100m aus ( 80m kombikabel + 20m 110 ohm Einzelstrippe 'cross stage' )


    BNC nutze ich nur für MADI.

    ... Ja und wie 'hermste' schon sagte, Point to Point, dazu müssen die Amps/Controller auch einen ( aktiven! ) AES3 out haben um das Signal weiterzureichen. Hatte die erste Generation D12 en nicht, kann man aber nachrüsten.
    Um AES3 sternförmig zu verteilen, braucht man einen aktiven AES/EBU Splitter.

    Vielen Dank für die Antworten.
    "Point to Point" löscht bei mir auf einen Schlag viele Vorbehalte aus.

    Zitat von "guma"

    ....Hatte die erste Generation D12 en nicht,....

    Das genau war meine Negativerfahrung. Wenn das aber jetzt grundsätzlich überall so gelöst ist, dass da Übertrager arbeiten und somit theoretisch nach jedem Gerät wieder 100m Kabel möglich sind, dann ist das schon sehr praktisch.

    Zitat von "hermste"

    Jeder AES3-AES/EBU-Eingang hat einen Trafo in der Eingangsstufe. Falls ein Ausgangs-Anschluss in einem Gerät tatsächlich parallel gelötet ist, ist dies nicht nach AES/EBU-Spezifikation. Die meisten Geräte nutzen Relais, um im Fall von einem Gerätefehler das AES/EBU-Signal durchzuschleifen, wenn ein Gerät stromlos wird.

    Habe ich jetzt da einen Denkfehler wenn ich meine, dass im Fall eines Stromlosen Gerätes der Trafo in der Eingangsstufe aus dem Signalweg verschwindet und dann die effektive Kabellänge plötzlich größer wird? Grundsätzlich aber eine Funktion, die ich schon sehr wichtig finde, auch mal ein Gerät in der Kette ausschalten zu können, ohne dass alles zusammenbricht.


    Wie sieht es denn grundsätzlich mit Verlängerungen (über 100m) aus. Reicht da wieder ein Übertrager bzw. was gibt es da an Geräten? 100m werden im Festival/Bühnen Alltag selten reichen.

    ...Holz ist braun!

    Der Gedanke bei einem AES/EBU-Aktiv-Durschliff ist üblicherweise nicht, weitere 100m zu fahren, sondern meistens eine Zuleitung für ein Rack zu haben und dann mehrere Geräte durchzupatchen. Für einen anderen Einspeispunkt bzw. Rack an einem anderen Ort dann eine andere Leitung nutzen.
    Falls eines dieser Geräte in einem Rack "den Geist aufgibt", funktionieren die anderen weiterhin dank Relais.


    Zwar ist dein Gedanke gangbar, jedoch aufgrund des Fehlerproblems, das du selbst beschreibst praktisch nicht genutzt.
    Vorsicht: Nicht alle Geräte, die AES/EBU Ein- und Ausgang haben, haben Aktivelektronik am Ausgang - vorsichtshalber im Handbuch nachsehen oder beim Hersteller fragen.

    Moin!


    Zitat von "verstärkerberserker"

    Habe ich jetzt da einen Denkfehler wenn ich meine, dass im Fall eines Stromlosen Gerätes der Trafo in der Eingangsstufe aus dem Signalweg verschwindet und dann die effektive Kabellänge plötzlich größer wird? Grundsätzlich aber eine Funktion, die ich schon sehr wichtig finde, auch mal ein Gerät in der Kette ausschalten zu können, ohne dass alles zusammenbricht.


    Der Trafo am Eingang hat damit nix zu tun, der sorgt nur für eine galvanische Trennung, die Pufferung erfolgt durch eine Empfänger-/Leitungstreiberkombination dahinter, also eine aktive Elektronik. Wenn die nicht mehr versorgt wird, so fälllt in entsprechend ausgestatteten Geräten ein Relais ab, welches die Verbindung zur internen Elektronik auftrennt und das Signal gleich wieder unbeeinflusst auf die Link-Buchse legt. Wie hermste schon geschrieben hat erhöht sich die Reichweite dadurch nicht, das Gerät verhält sich bestenfalls wie ein Stück Kabel.

    Zitat von "verstärkerberserker"

    Wie sieht es denn grundsätzlich mit Verlängerungen (über 100m) aus. Reicht da wieder ein Übertrager bzw. was gibt es da an Geräten? 100m werden im Festival/Bühnen Alltag selten reichen.


    Für "normale" Größenordnungen und Aufbauten mit guten Kabeln stimmt die Aussage mit den weiteren 100m Reichweite. Allerdings bekommt das Signal auf jeder Strecke neben dem Pegelabfall, der durch die Pufferung beim Durchschleifen wieder aufgeholt wird, auch eine Portion Jitter (Abweichung der Signalflanken vom Idealzeitpunkt) mit, der sich aus den nichtidealen Übertragungseigenschaften des Kabels und der Modulation des Signals ergibt. Der wird von den meisten Geräten 1:1 durchgereicht und summiert sich mit der Zeit auf, so dass Geräte weiter hinten in der Kette irgendwann Probleme mit dem Signal bekommen können wenn zu lange oder zu schlechte Kabel im Spiel sind. Wenn ein AES/EBU-Signal zickt, dann ist das zu 90% Jitter und nicht etwa ein Pegelproblem!


    Meiner Erfahrung nach ist der Zusammenhang hier auch nichtlinear, so kann es sein, dass du beispielsweise 5 Geräte mit je 50m dazwischen problemlos miteinander verbinden kannst, 3 Geräte mit je 100m aber nicht, obwohl die 100m für die Einzelstrecke noch nicht überschritten sind.


    Auf der sicheren Seite bist du, wenn du hier immer die Gesamtlänge vom ersten bis zum letzten Gerät betrachtest, und da habe ich mit guten Kabeln (VanDamme SuperGreen, Belden 1696...) bei 96kHz und Dutzenden Geräten in der Kette bis 200m noch keine Probleme gehabt. Du solltest aber auf jeden Fall austesten, wo mit deinem Equipment die Grenzen liegen, nicht jeder Treiber ist gleich, und vor allem bei den Kabeln gibt es himmelweite Unterschiede.


    Wenn du mit Setups in dieser Größe zu tun hast, so würde ich dir ebenfalls eine Übertragung über AES3id für die lange Strecke empfehlen, da reicht ein vergleichsweise günstiges HD-SDI-Koaxkabel mit Neutrik NADITBNC Übertragern am Ende, dann kommt dein Signal schonmal sauber auf der Bühne an und muss sich nicht durch ein tendenziell eher schlecht geeignetes Multicore quälen. Je nachdem wie viele Geräte dann versorgt werden müssen und wie die örtlich verteilt sind ist ein Verteilverstärker sinnvoll, der das Signal dann auf mehrere Wege legt. Aber Achtung, der hat dann kein Powerfail-Relais und ist ein schöner single point of failure!