Mikrofone in Kirchen: Feedback?

Zitat von "verstärkerberserker"

Danke wora !

Ich stelle hier die Behauptung auf, dass wora der einzige Betragsschreiber hier ist, der mehr als ein mal individuelle Festinstallationen durchdacht, geplant und ausgeführt hat.
...

Ich denke auch, daß wora hier eine Menge Erfahrung in diesem Bereich hat.

Ich selbst habe nur ca. ein Dutzend Festinstallationen geplant und durchgeführt, keine davon in Kirchen.

In diesem beschränkten Horizont hat sich für mich herausgestellt, daß echte Fader und/oder Knöpfe auf lange Sicht sehr viel besser funktionieren als z.B. ein iPad. Früher habe ich gerne ICPs verbaut, heute DCPs. Daran kann man erkennen, daß fast alle meiner Arbeiten in diesem Bereich auf Yamaha-Matrixmischern basieren. Unter dem Strich ist es aber immer gleich: es gibt ein ganz klares optisches und taktiles Feedback für den Bediener: Fader oben -> laut. Das kann man aus der Ferne sehen, bei Knöpfen dann am LED-Kranz. Ich erlaube mir teilweise durchaus einen kleinen "heißen" Bereich am oberen Ende, je nach Zielsetzung. Das kann z.B. heißen: 4 Mikrofone, einzeln sind sie safe, auch wenn der Fader ganz oben ist, bei Nutzung aller Mikrofone bleibt man etwas darunter. Zu viele Szenen verwirren leicht. Auch immer empfehlenswert: eine Dokumentation, die ein Kollege oder man selbst auch nach 5 Jahren noch versteht.

Touch-basierte Geräte sind auch im Gastro-Umfeld eher ungünstig, mit einem feuchten Finger kann man einen Fader immer noch sehr zielsicher bedienen, ein iPad wird irgendwann "komisch". Und der Akku ist immer dann leer, wenn man es braucht. Oder es wird geklaut, alles schon vorgekommen.

Zitat von "simonstpauli"

...Oder es wird geklaut, alles schon vorgekommen.

das ist vor allem in firmenistallationen ein grosses thema - tatsächlich!
nicht wenige firmen kaufen sich daher doch lieber die ultrateuren Crestron oder AMX touchpanels, einfach weil die keiner zu hause gebrauchen kann

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion!
Ich möchte aus meiner Alltagserfahrung als jemand der für die Technik einer Kirchengemeinde verantwortlich ist noch weitere Aspekte einbringen:
Zum Einen ist dies die Standardisierung. Einheitliches Material und klare Beschriftung von Kanälen, Stage Boxen, Verkabelungen usw. ist wichtig für die Bedienung durch Laien. Gerne auch ein Übersichtsbild mit wenig Text.
Das Zweite ist die Abrufbarkeit einer Standardeinstellung. Ich kann per Knopfdruck wieder eine funktionierende Einstellung aktivieren. Dazu gehört auch, das die ganze Technik an einem schaltbaren Stromkreis hängt. Einschalten und dann ist alles an. (Netzschalter am Gerät bleiben an, ggfs Einschaltverzögerungen verwenden.).
Und als Kaufempfehlung: Lieber auf weniger aber hochwertiges und bewährt robustes Material setzen. Ich nenne jetzt bewusst keine Namen....
Und zum Schluss gibt es ein paar verbindliche Spielregeln: Nach Nutzung wieder alles so hinterlassen, dass der nachfolgende Bediener 'nur' einschalten muss.

Dann kann es funktionieren, dass nach kurzer Einweisung sogar ein technikbegeisterter Konfirmand einen normalen Gottesdienst 'mischt'.

Zitat von "pileo"

1) die Aufrufbarkeit von Ideal-/Standardeinstellungen ist uns in der Tat sehr wichtig. Deshalb würden wir auch ein Digitalpult einsetzen, wo man Presets speichern und auch gewisse Funktionen sperren kann

Der Ansatz ist Richtig. Allerdings sind die Mischpulte nicht in erster Linie für dies Verwendung gedacht. Ich meine damit, dass Presets nicht direkt über einen bestimmten Knopf abgerufen werden, und dass sie auch gerne mal überschreibbar sind.

Zitat von "pileo"

2) jemand hat mir noch einen DSP empfohlen, damit jedes einzelne Signal/Mikrofon einzeln eingestellt /EQd werden kann.
Macht das Sinn, sprich braucht es da oder reicht da bereits der EQ vom SI Expression?

Auch wenn ich nur einen Bruchteil der Geräte am Markt kenne, behaupte ich mal, dass alle Pulte eine einzelne Bearbeitung von Filtern und Dynamik zulassen. Auch zusätzliche Bearbeitungsmöglichkeiten (weitere Filter) über Gruppen sollten grundsätzlich möglich sein. Ein zusätzliches Gerät sollte nicht nötig sein.

Ich persönlich würde sogar eine All in One Lösung vorschlagen.
Bei den richtigen DSP-Systemen (Kein Mischpult) können sowohl alle eingangsseitigen Bearbeitungen(Mischpult) und alle Ausgangsseitigen (Trennfrequenzen, Raumbezogene Filter, Limited, Delay...) in einem Gerät bearbeitet und v.a. auch gespeichert werden.
Diese Systeme erscheinen auf den ersten Blick oft teuer. Wenn man aber berücksichtigt, dass sie die Aufgaben von Pult und Controller zusammen übernehmen, relativiert sich das oft oder kehrt sich gar um. Und sie sind für genau solche Anwendungen entwickelt worden.

Um jetzt auch mal ein paar Beispiele zu nennen: BSS Soundweb bzw. London, Rane HAL...(darf gerne ergänzt werden).

Hier einfach mal meine Erfahrungen:
Wir nutzen ein 01V96 von Yamaha und machen darin das ganze 'Processing': Delay für Balkon, Übertragung für Eltern mit kleinen Kindern in Nebengebäude, Aufnahme für 'Kassettenhörer' und Predigt zum Download im Internet. Dazu 4 Monitorwege für das Musikteam in jeden Sonntag wechselnder Besetzung. Einspieler von CD oder PC (Songbeamer). Kirche mit viel Glas und Beton fast so breit wie tief, drei Sprachpositionen (Beta57) und Headset (Sennheiser G2 mit DPA66) für den Pfarrer und ggfs. weitere Headsets bzw. Handfunken für Anspiele, Interviews usw.
Nachteil hier für Processing im Pult:: Ich kann gewisse Bereiche nicht schützen (Modellbedingt) und schnell schaltet mal jemand aus Versehen die Raummikrofone aus was das Mitsingen bei der Übertragung bei Orgelbegleitung deutlich erschwert... Auch die Gains sind leider nicht speicherbar....
Dafür ist das Pult recht günstig für 24 Kanäle ( mit ADA8000).
Als PA kommt d&b (E9/E18) zum Einsatz.
Das Pult und der Bediener sind zwar wichtig, aber entscheidender sind bei uns die Lautsprecher und die Mikrofone, die das ganze recht gutmütig machen. Als Monitore setzen wir E3 von d&b ein.
Ist so jetzt im Lauf von 15 Jahren 'gewachsen'.
Im Moment überlegen wir eine DME24 dazuzunehmen, darauf die wichtigen Mikros zu legen (dann auch Gain recallbar) das Processing in der DME zu machen und per Dante aufs Pult zu routen. Später dann mal als Pult QL5 (oder gleich QL5 ohne DME). Der Dugan Automixer wäre ein nicht zu unterschätzendes Feature im Alltag der Kirchenbeschallung....

Vielleicht hilft das als Anregung?

das sind doch sehr praktikable anregungen wie ich finde.
bei livemusik mit ständig wechselnden besetzungen ist natürlich ein offen bedienbares pult vorteilhaft, keine frage.
meiner ansicht nach ist bei verwendung eines digitalpultes (wenn das denn wirklich unbedingt sein muss ) das auslagern der controllerfunktionen und signalverteilung der PA (in eurem Falle eine DME, ich nehme dafür natürlich eher A&H iDR oder sonstige digitalmatritzen) sehr zu empfehlen!

Zitat

statt dessen würde ich da ein system installieren, das einfach nur 8 fader und muteknöpfe für die mikrofone bietet. alles andere wird vom fachbetrieb im entsprechenden DSP-system eingestellt. ich mache das dann gerne so, dass die mikrofone bei maximalstellung der fader gerade nicht pfeifen. darüber hat sich in vielen installationen noch nie ein kunde beschwert.
eine schulung der betreffenden personen ist übrigens auch in diesem falle nicht falsch

Ja, klinkt sinnvoll, pragmatisch und praktikabel.

Hab zwar noch nie in einer Kirche Installationen durchgeführt, aber eine solche mindestens in einem Falle - besser das Ergebnis - sehr intensiv "verfolgt".

Zu den "Fakten", die ich noch so auf dem Schirm habe (prinzipiel interessiert mich das Thema nicht so).

* Kirche mit 2-3 s Nachhall
* 2 Grenzflächenmikrofone (Einstellungen für jedermann geeignet), immer betriebsbereit
* 2 kabelgebundene Handmikofonen (besserer Qualität), z.B. für Krippenspiel, litugische Beiträge, kleiner Chor mit Solisten (warum brauchen die Mikrofone, ach egal).
* Verstärker steht in der Sakristei und hat als Bedienungsgimmick pro Kanal ein Fader mit einer "Sollmarkierung".

Probleme sind eigentlich nur durch die Handmikros endstanden. Probleme derart, dass eine laienhafte Sprecherleistung (ist ja bei Laien nicht unüblich) nicht ausreichend kompensiert wurde "mein Kind ist zu leise mach mal lauter". Obwohl, machmal erschienen mir die Handmikrofone für eine sehr vollbesetzte Kirche auch zu leise eingestellt. Feedbackprobleme gab es nie.

Charmant fand ich auch immer eine Realisierung mit eigener kleinen Anlage bei besonderen Events außerhalb der liturgischen Reihe, wobei es natürlich auch ausdrücklich Events gibt, die außer der Kirche keinen weiteren technischen Hilfmittel bedürfen.

Ein weiter vorne gefallenes Stichwort "automatischer Mischer" oder eine Realisierung mit autarker Anlage + Techniker erscheint mir zur Lösung bei 8 Mikrofonen und sehr seltenen Einsatz für zielführend.

Gruß
Sebastian

Vielleicht als Ergänzung:
Bei besonderen Events (Krippenspiel, Konzert) steht oft noch eine LS9 daneben und wir docken an die Kirchenanlage an. Mit mehr als 10 Funkstrecken und voller Liveband ist das 01V96 da nicht das richtige Pult. Die Standardkonfiguration bleibt aber auch hier unverändert stehen. Keiner will an Heilig Abend nach dem Abbau des Krippenspiels noch die Familie warten lassen weil alles wieder für den Gottesdienst um 22Uhr aufgebaut werden muss. Besonders bei ehrenamtlichen Kräften braucht es da Rücksicht (und bei bezahlten aber auch).
Viele Künstler bei Konzerten freuen sich auf eine vernünftige PA (d&b) zurückgreifen zu können und lassen ihre oft mitgebrachte Anlage gerne im Transporter, verwenden aber ihr mitgebrachtes Pult. Sorgt für weniger Stress beim Aufbau und beim Abbau. Entspannte Künstler sind (meistens) der Garant für ein gutes Konzert (ich denke nicht nur bei Kirchens).
Konzertrider nehmen wir aus Respekt vor den Künstlern ernst und mieten auch mal was zu bzw. halten Rücksprache.
Will damit sagen, dass besondere Veranstaltungen bei der Planung der Anlage berücksichtigt werden sollten.

ich würde das so lösen wie bereits angesprochen:
ein DSP-system mit entsprecheden line- und mikrofoneingängen kümmert sich mit ein paar einfach zu verstehenden bedeinhilfen (stichwort: einfache fader- oder potibank mit ein paar tastern für mute und preset-recall) um die "standardanwendungen". dazu zähle ich den normalen kirchenalltag, also erstmal eine funktion ohne band.
im DSP werden dann die entsprechenden parameter für die beschallungsanlage (z.b. matrix, frequenzweichen, EQs, delays, gains der mikrofoneingänge(!), phantomspeisung, usw...) in entsprechenden presets gespeichert und per tasten am bedientableau abrufbar gemacht.
sowas kostet nicht die welt und erhöht die bedeinsicherheit enorm!
weiter gehts:
da die bandanforderungen durchaus unterschiedlich sein können, würde ich da im DSP-system einfach einen stereoeingang für externe mischpulte schaffen. daran kann man dann ein x-beliebiges mischpult anschliessen, was man für die jeweilige show benötigt. man ist damit also nicht auf ein bestimmtes produkt festgelegt, was natürlich ein grosser vorteil ist.
die monitorwege werden dann vom externen mischpult kontrolliert und ausgespielt, das ändert sich ja auch immer wieder.
man kann im DSP system natürlich auch monitorwege für die "standardanwendungen" vorsehen, falls dies erforderlich wäre. aber die bandversorgung würde ich erstmal nicht auf das grundsystem legen.
die einzelheiten müssen dann natürlich zunächst erstmal mit den akteuren besprochen werden, danach erstellt man ein passendes konzept.

letzten endes muss das DSP-system also lediglich an die beschallungsanlage und an die "standardanwendungen" angepasst werden. aber das ist ja kein hexenwerk. aber alle selten oder einmalig vorkommende sonderaufgaben würde ich strikt auslagern. im prinzip also sehr ähnlich wie die vorgehensweise vom kollegen mslr

Hallo Léo,
genau das ist der Vorteil der DSP Lösung in einer Festinstallation. Mobil sieht das ganze schon wieder anders aus. Jetzt brauche ich Leute, die wissen, welche Kabel man wo einsteckt, wie man Lautsprecher richtig positioniert, wo eine gute Mikrofonposition ist und und und.
Wenn mit 'mobil' gemeint ist, die Anlage wird bei entsprechenden Anlässen immer an gleicher Stelle und in gleicher Konfiguration aufgebaut, dann würde ich das Mischpult entsprechend mit Presets versehen. Ein DSP erhöht nur die Komplexität. Dann ist es besser evtl. ein Multicore fest zur Mischposition zu verlegen (falls es da eine gibt) und das Auf- und Abbauen damit zu vereinfachen.
Unbedingt darauf achten, dass alles seinen festen Platz hat, an den es wieder weggeräumt wird und auch alles beschriften. So wie an einem Werkzeugboard an dem ich sofort sehe, dass wieder jemand den Hammer nicht an seinen Platz gehängt hat, sollte auf einen Blick erkennbar sein, dass alles da ist.
Ein ungeübter Nichtfachmann hat sonst keine Chance den Kabelhaufen zu entwirren, die Mikrofonklemme zu suchen, die in irgendeine Schublade gelegt wurde, wenn das nicht klar geregelt ist.
Ansonsten würde ich es mit 30 Jahren Erfahrung im ehrenamtlichen Bereich der Kirchenbeschallung genau so machen wie wora es beschreibt (und das Budget dafür da ist...).
Ach ja - und macht einen Kurs mit den Helfern, wie man Kabel richtig aufrollt, sonst sind sie nach einem Jahr hinüber.

Hallo,
ich arbeite seit nun 13 Jahren im kirchlichen Bereich ehrenamtlich als Licht- und Tontechniker. 
Jedoch muss ich leider sagen, dass aus meiner Erfahrung hier in der Umgebung viele der sogenannten professionellen Firmen, welche sich auf Kirchenbeschallung spezialisiert haben, alte Technik zu hohen Preisen verkaufen und der technische Stand 20 Jahre alt ist. Also ich finde dein Bestreben dich vorher zu informieren richtig und auch wichtig. 
Aus meiner Erfahrung aus dieser Zeit kann ich Wora auch nur zustimmen. Einfache Bedienung ist das A und O. Übersichtlichkeit ist eine nicht zu unterschätzende Komponente.
Zu den einstellbaren Presets: vielen Küstern, Pfarrern und sonstigen Laien, welche die Anlagen in den Kirchen normalerweise bedienen, reicht oft eine Markierung mit Eddings für die Standarteinstellung. Das kostet nichts und einfach zu verstehen.

Da es eine nur zum Teil festinstallierte Anlage werden soll, sollte ein Fokus darauf gelegt werden, dass die Anlage nur von Leuten verändert werden kann, die Ahnung haben. Im Idealfall wird die Anlage von Profis eingemessen und das Lautsprechermanagementsystem sollte mit den dann eingestellten Delays, EQs, Phasenverschiebungen und so weiter mit Passwort und/oder Schloss gesichert werden und eine Sicherung von den Einstellungen erfolgen.

Ich weiß nicht recht, ich würde glaub ich einen festen Mixer für die Kirche einbauen, in dem man dann einfach das größere Pult einsteckt. Das hat halt den Vorteil, dass die Grund-Beschallung in der Kirche immer funktioniert.

In meiner Erfahrung machen Headsets mehr Ärger als sie wert sind, grade wenn sie von Laien oder sogar Kindern bedient werden sollen. Ich verwende für Krippenspiele und ähnliches ausschließlich Handsender. Die von dir im ersten Post genannten Mikros setzen wir auch ein und bisher habe ich mit diesem Equipment in Kirchen gute Erfahrungen gemacht. Auch die Kindergottesdienstkinder kommen damit schnell klar.

Für bestimmte Mikrofonstandorte wie Lesepult, Kanzel, Altar usw. sehe ich einen großen Vorteil in der Benutzung von Kabelmikros. Dabei hat man nicht die Problematik mit leeren Akkus oder Batterien und diese sind ja auch einiges Preiswerter. Mal ganz davon abgesehen, dass ja derzeit gefühlt ständig die Funkfrequenzen versteigert werden.

Wenn ihr die Funkmirkos Mobil haben wollt, dann baut alles fest in ein Case mit Akku-Ladegerät, Antennensplitter und Rackschublade mit Schaumstoffinlay. So habt ihr alles in einer Kiste dabei und man vergisst nicht zu viel. Wenn es besonders schnell zu verkabeln sein soll, könntet ihr in den jeweiligen Cases Multipin-Verbindungen benutzen. Aus Erfahrung kann ich euch sagen, dass 4 Funkstrecken samt Zubehör gut in ein 6 HE Case passt. Mehr finde ich persönlich unpraktisch, da schon dieses Case ziemlich schwer ist. Nehmt deshalb auch unbedingt eine Alu-Rackschublade.

Für deine Lösung würde ich mich sehr interessieren.

Zitat von "Techniklarry"

Jedoch muss ich leider sagen, dass aus meiner Erfahrung hier in der Umgebung viele der sogenannten professionellen Firmen, welche sich auf Kirchenbeschallung spezialisiert haben, alte Technik zu hohen Preisen verkaufen und der technische Stand 20 Jahre alt ist.

Das habe ich leider auch schon beobachtet, aber nicht grundsätzlich.

Um allerdings konkrete Vorschläge zu machen, bräuchte es konkrete Wünsche und Anforderungen die es immer noch nicht gibt.
Nach dem ich und auch andere von so was leben bräuchte es zu mindest in meinem Fall erst mal eine Anfrage/Auftrag.

Zitat von "pileo"

Wir haben an ein Digitalmischpult (SI Expression I) gedacht. ... Wenn man das Pult einstellt, lädt es dann die Ideal-Einstellungen.

Das geht mit der Si nicht. Im Zweifelsfall müsste schon jedes Mal die Show von Hand neu geladen werden.

Zitat von "pileo"

Mics und Headsets: E865 und DPA 4066 mit Kopfbügel für Kinder (small) und Erwachsene (normal).

Da würde ich mal über Ohrbügelmikrofone nachdenken (also ohne Nackenbügel). Die sind wesentlich leichter und schneller anzulegen und frisuren- und kopfformunabhängig. Außerdem muss es für deine Anwendung definitiv nicht DPA sein.

Ach, und hast du so ein Rack, das du da beschreibst, mal in den Händen gehabt? Deine zwei Hände wird es schlicht müde anlächeln. Selbst zwei weitere Hände tun sich da noch schwer, wenn es mal in den Jugendkeller soll.

Zitat von "Kai Pirinja"

Das geht mit der Si nicht. Im Zweifelsfall müsste schon jedes Mal die Show von Hand neu geladen werden.

es läd halt die letzte Show wieder rein, die vorher drin war, wenn man das Pult anschaltet. Wenn die "Idealeinstellungen" dann immer die gleichen sind, passt das doch....

Naja, man könnte auch als Szene 1 die ideale "alle gesund" Grundeinstellung nehmen, das Pult hat bei der Szene 0 die Einstellung, mit der Show jeweils beendet wurde und wenn weiterhin Kranke an Board sind, wird die "1" übersprungen und alles startet mit der "2"
(Entsprechende Recall Safes mal vorausgesetzt)