Hornhals

    changer
    Und daher mein etwas ungewöhnlicher Vergleich, um mal wieder auf die Hörner zurückzukommen:
    Dabei stellt die Rückkammer des Hornes den Abhörraum dar, darin ist der Druck überall gleich, der Hornweg ist sozusagen das Volumen mit nicht wirksamen BR-Öffnungen (gut, das ist natürlich beim Horn nicht so, dass es unwirksam wäre).
    Ich probiere das morgen Nachmittag nochmal ein wenig...


    @ SRAM
    der PZ32 wäre eine Überlegung wert, gut ich habe ihn noch nicht in Händen gehalten, aber Hellmich scheint ganz angetan von denen zu sein.

    Du schriebst: Dabei stellt die Rückkammer des Hornes den Abhörraum dar, darin ist der Druck überall gleich, der Hornweg ist sozusagen das Volumen mit nicht wirksamen BR-Öffnungen


    Uff, das versteh ich nicht, wie kann die Rückkammer den Abhörraum darstellen? und wie meinst Du das mit Hornweg und Volumen?


    AmHinterkopfkratz:-) ROBERT

    ich merke gerade, dass der Vergleich so natürlich hinkt, zumindest bei dem, was ich eigentlich zeigen wollte :(
    Da beziehe ich mich nur auf die Tatsache, das die Membran wegen der größeren Entfernung zum "Ausgang" taumeln würde, nicht wegen der Schräge zur Rückwand.


    Noch irgendwelche Vorschläge zur schrägen Rückwand und deren Einwirkungen?


    @ Changer
    ich habe den Vergleich ja gerade wieder verworfen, zumindest was die Rückwand anbelangt.
    Ich meinte das so:
    Wenn du eine BR-Box hast, strahlen die Chassis in den Abhörraum ab, da herrschen konstante Druckverhältnisse, Vergleich hierzu war die Rückkamer des Hornes, in der auch konstante Druckverhältnisse herrschen (also Druck überall gleich, aber er wird natürlich geändert!).
    Das Horn selber mit seiner Öffnung stellte dabei die Rückkammer er BR-Box dar, die Hornöffnung war gleich den BR-Öffnungen. Eine Seite der Hornmembran ist weiter vom Mund weg als die andere, die Seite, die weiter weg war, war bei der BR das obere Chassi.


    Alles klar? Wenn nicht, auch egal, war Fehlüberlegung.

    TheRogue: Wenn Du mit schräger RÜCKWAND die Geometrie der Rückkammer meinst? Dann halte ich diese für unkritisch, weil ja RK geschlossen, anders bei schrägem Brett VOR der Membran, hier bin davon überzeugt, dass unsymmetrische Membranbelastung erzeugt wird.
    Grüsse, ROBERT

    TheRogue:
    Ahhhh, hatte Deinen Beitrag nicht vollständig gelesen. Mit Deinem Vergleich "drehst" Du natürlich die ganze Sache um (ohne die Grössen- und Druckverhältnisse zu beachten?)
    Ungleiche Wege (a la HD15) sehe ich als nicht sooo kritisch wie das schräge Brett vor der Membran wo ja das Membranstück das näher am Brett ist, den grösseren Druck erfährt und deswegen ungleiche Membranbelastung erzeugt wird.
    Symmetrische Einschallung in den Hornhals=meiner Meinung nach sehr wichtig!
    Hatte auch schon folgenden Gedanken: Keule (Phaseplug) vor die Membranmitte, sodass eine Kranzöffnung entsteht (am äusseren Membranrand) durch den der Druck in den Hornhals gelangen kann. Grüsse, ROBERT

    hat einer denn konkrete ausfälle zu melden, weil die Membran zu unsymetrich belastet wurde, und deswegen der Schwingspulen träger am Magneten verreckt ist?.
    Ich mein wenns so ein gravierendes Problem wäre, würde bestimmt jeder BB15 und Rog_horn und.... Besitzer darüber klagen dass die Chassis durch sind. Ich selbst hatte bis vor 3 monaten ein dual 15" horn, dass von der Belastung mit dem BB15 hals vergleichbar ist. habe aber keine Probleme damit gehabt. verkauft hab ichs nur aus Transport gründen.

    SRAM: Ich wollte den B&C 12PZ32 nehmen, aber das Geld vür dieses Projekt werde ich wol erst in einem halben Jahr zusammen haben, da es noch zwei Tops geben wird, und ich alle Speaker zusammen bestellen will. Mit einem Lehrlingslon geht das hald eine weile.


    TheRogue: Der Vergleich ist nicht schleicht, da er zeigt, das auch unter der Wellenlänge die Druckverhältnisse nicht vür die ganze fläche gleich sind. Ich glaube aber, das der Efekt bei deiner Box auf etwas anderes zurückzuführen ist. Wenn die Bedämpfung gleichmässig ist, wird trozdem der obere Lautsprecher mehr Druck liefern müssen, da der Weg durch die Dämmatten grösser ist. Anders kann ich es mir nicht erklären. Das heist nicht, das es anders sein kann!


    changer: Weil es so aussieht muss es noch lange nicht so sein! (Schräges bertt vor dem Speaker)

    @ The Rogue!


    - 20 Hz Anregung
    - Box auf 60 Hz abgestimmt
    - geschätzte 80 cm Innenhöhe


    Da kann eigentlich nur der höher hubende Treiber eine weichere Feder haben.... Aus welchem Grund auch immer. Denn beide "sehen" keine Luftfeder mehr.




    Zum LabHorn! (mindestens 2 Stk.)


    + der maximal erzielbare Schalldruck ist mehr als OK.
    + es geht auch recht tief.
    + der Wirkungsgrad ist recht gut --> auch mit 100 Watt/Treiber sollte es ordentlich Lärm produzieren. Gebrauchte HiFiAmps kosten fast nix. TDA-Hybride auch nicht.


    - der Treiber ist wahrscheinlich wirklich etwas antriebsschwach.... es wird schon 700 Watt brauchen um ihn 12 mm auszulenken.... +/-12 mm kann er ja angeblich linear(?).


    Pumpt man jetzt je Treiber 150 Watt hinen, so wird das Ding maximal 6 mm auslenken. Es spielt sich also noch. Trotzdem werden selbst bei nur 20%igem Wirkungsgrad mehr als 100 Watt Pak frei. Gut, ein wenig entzerren wird man müssen... daher ist es weniger... sagen wir 50 Watt.


    Das dazupassende TOP wird zum Problem!!! Ich habe noch nie mit den DatenblattAngaben gerechnet. Damit wäre es ja ein Kinderspiel.
    Z.B. MT mit : Wirkungsgrad 2% ; Belastbarkeit 300Watt --> macht 6 Watt. Jetzt noch 2Treiber pro Seite genommen, das ergibt dann 12 Watt... weitere 12 watt kriegt man über die Strahlungskopplung geschenkt, dann sind´s 24 Watt. Und die andere Seite liefert auch 24 watt.... somit wären wir bei 50. Und es passt dazu.


    Leider hab´ ich damit gedanklich ein Problem.


    Ich glaube nicht, dass es ein Chassis gibt, das zwischen 180 und 1000Hz sechs akustische Watt absondern kann. Es würde etwa 120 cm³ Luft verdrängen müssen, umgerechnet auf einen 10er wären das gut 4 mm Hub... bei 180 Hz.


    Ich habe noch nicht in Richtung TOPs nachgedacht, aber 4 sehr gute "Mittelton"-Treiber pro Seite sehe ich als Minimum an.
    Und d´rüber kann es eigentlich nur mit einem 2"+1" Horn weitergehen.


    Na ja... was weiß ich...


    Gruß, maha


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    Edit: nach dem Durchlesen meines Beitrags frage ich mich: Warum rechne ich immer mit ak. Watt und dem Verdrängungsvolumen (Hub)??
    Weil ich das gerade noch verstehe! Aus den "Watt" und der Bündelung sollte sich ein "DruckFeld" ergeben. Welches man dann messen muss... und die Aktivweiche danach einstellen.

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    Zitat von "changer"


    Symmetrische Einschallung in den Hornhals=meiner Meinung nach sehr wichtig!
    Hatte auch schon folgenden Gedanken: Keule (Phaseplug) vor die Membranmitte, sodass eine Kranzöffnung entsteht (am äusseren Membranrand) durch den der Druck in den Hornhals gelangen kann. Grüsse, ROBERT


    Das halte ich vür unwichtig, da alle Masse weit unter der Wellenlänge sind. In der Vorkammer giebt es kein "Schall" sondern nur Druckveränderungen.
    Einen Paseplug ist nur bei Mittel und Hochtonhörnern wichtig, da die Masse da manchmal sogar grösser als die Wellenlänge sind! Gut, wenn du das Basshorn bis 500Hz betreiben willst...


    Die Rükkammer eines Basshorns muss mann deswegen auch nicht bedämpfen, da keine resonanzen auftreten können.

    maha: Mit dem Selenium-Top (Horn-Top) sollten nach AJ-Horn mit 2St B&C 12PE32 130dB möglich sein: 100 akustische Watt. (ab 150Hz) Das sollte kein Problem sein. Ist hald ein bisschen gross: 1m x 60cm x 85cm (HxBxT)
    Das wird dann das Top in meinem Projekt.

    @ hannes:
    Ich sehe nicht, dass die Wellenlänge eine Rolle spielt, wenn es um Druckverhältnisse vor der Membran geht.
    Wenn beispw. ein Membranrand 1cm von einem davor befindlichen entfernt ist und der andere sagen wir 5cm, dann werden die Luftmoleküle an dem Ende wo die Membran nur 1cm vom Brett entfernt ist, STÄRKER KOMPRIMIERT=grösserer Druck. Vorausgesetzt natürlich, dass dort nicht gerade der Eintritt in den Hornhals wäre:-))
    Die Keule vor der Membranmitte hätte keine Phasplug Funktion sondern die, den Druck vom äusseren Membranrand (wo sie eh am unstabilsten ist) zu nehmen und damit Membranaufbrechen zu minimieren.
    Grüsse, ROBERT

    Zitat von "changer"


    Wenn beispw. ein Membranrand 1cm von einem davor befindlichen entfernt ist und der andere sagen wir 5cm, dann werden die Luftmoleküle an dem Ende wo die Membran nur 1cm vom Brett entfernt ist, STÄRKER KOMPRIMIERT=grösserer Druck. Vorausgesetzt natürlich, dass dort nicht gerade der Eintritt in den Hornhals wäre:-))
    Grüsse, ROBERT


    Wenn der Membranrand 1cm von einem davor befindlichen Brett entfernt ist, und der andere 5cm, dann weichen die Luftmolekule von der 1cm Stelle aus, und gehen dorthin wo es platz hat, nämlich zu der 5cm Stelle! Ausser die Druckänderung ist so schnell, das sie keine Zeit haben auszuweichen, aber das ist im Bassbereich nicht der fall! Das wäre dann der zusammenhang mit der Wällenlänge.


    Das Ausweichen erfordert natürlich eine gewisse Beschleunigung der Luftmoleküle, was eine kleine unsymetrie zur folge hat. Die ist aber eben vermutlich sehr klein!

    @ hannes!


    Ich habe auch so das Gefühl..... das TOP sollte ein Horn sein.... obenrum so und so, aber auch der Bereich 150-1000 Hz. Sonst wird´s nix.


    Ich brauche ja keine PA, würde sie hauptsächlich aus Spaß bauen. Die Treiber kosten nicht die Welt, aktive Weichen lassen sich schnell zusammennageln, aber mehrere "Profiamps" schaffe ich mir sicher nicht an. Da muss mein altes HiFi-Zeugs genügen....


    Gruß, Maha

    Jaja, die Luftmoleküle möchten gerne ausweichen, wie schnell sie dies tun können (und müssten) hängt jedoch von den Verhältnissen vor der Membran ab und vom Membranhub! Einen Zusammenhang mit der Wellenlänge sehe ich immer noch nicht höchstens mit der Zeit.
    So an der Oberfläche lässt sich das Thema wohl auch nicht abhandeln, es müsste schon an einem konkreten Modell genau betrachtet werden.
    Sicher ist jedoch, dass die im (Bass)Horn befindliche Luft eine Last für die Membran darstellt, was immerhin zur Folge hat, dass die Einbauresonanz davon betroffen wird und zwar nicht unerheblich. Unsymmetrische Membranbelastung kann somit nicht ohne Folgen sein, die tatsächliche Auswirkung hängt eben nur von den konkreten baulichen Verhältnissen, Aufhängungsparameter und HUB ab. Grüsse, ROBERT

    Zitat


    Sicher ist jedoch, dass die im (Bass)Horn befindliche Luft eine Last für die Membran darstellt


    Wäre dem nicht so wäre die akustische Leistung = 0 ;)



    Zitat


    Einen Zusammenhang mit der Wellenlänge sehe ich immer noch nicht höchstens mit der Zeit.


    So sieht es aus, mit der Wellenlänge hat das nix zu tun!


    Zitat


    Unsymmetrische Membranbelastung kann somit nicht ohne Folgen sein, die tatsächliche Auswirkung hängt eben nur von den konkreten baulichen Verhältnissen, Aufhängungsparameter und HUB ab.


    Eben!


    @aw
    wie sehr hast du die Hörner getreten? Wenn ich sowas baue, soll es auch bei Vollast nicht nach 2 Monaten auseinanderfallen oder die Spule am Kratzen sein.


    @ changer zu deinem Post um 20:19
    genau das mit der Umkehrung meinte ich, das schräge Brett war nicht auf die Horn-RK bezogen sondern auf den Hals!


    @ maha
    pass auf, dass du kein Loch zwischen LAB und Top bekommst!

    @ Changer!


    Ganz unrecht hast du nicht.


    IMHO....
    Es existieren 2 Gegebenheiten...


    a.) Eine gewisse Luftmenge ist als MASSE an die Membrane "angekoppelt"
    b.) Die Bewegung (Geschwindigkeit) der Membrane erfährt eine Stahlungsdämpfung.


    3*IMHO!!!


    Das a.) ergibt, bei "schiefem Einbau", eine unsymetrische Beschleunigung der "angekoppelten" Luftteilchen....
    Dem b.) ist das alles wurst.


    Was wiegt mehr????


    Gruß, maha

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    Zitat


    Da kann eigentlich nur der höher hubende Treiber eine weichere Feder haben.... Aus welchem Grund auch immer. Denn beide "sehen" keine Luftfeder mehr.


    Das glaube ich nicht, weil ich die Chassis ständig tausche, weil sie Teil meines URPS-Versuches ware und ich die frei Schnauze wieder eingesetzt habe


    Ich versuche das im URPS Gehäuse, sobald ich Zeit finde, dann gibt es kein Wenn und Aber mehr :)



    Zitat


    a.) Eine gewisse Luftmenge ist als MASSE an die Membrane "angekoppelt"
    b.) Die Bewegung (Geschwindigkeit) der Membrane erfährt eine Stahlungsdämpfung.

    maha, streiche dein "IMHO", wäre das beides nicht der Fall wäre der akustische Output Null (das hatte ich doch gerade schon mal *g*)


    Nachtrag: das was eigentlich bisher das beste Argument war von SRAM die Darlegung über das LAB-Horn und dem Vergleich der auftretenden Drücke in Rückkammer und Vorkammer, demnach würde der Druck in der Rückkammer höchstwahrscheinlich eventuell auftretende "Verschiebungen" durch eine unsymmetrische Belastung wieder ausgleichen/stabilisieren!


    noch ein Nachtrag: was wohl passieren würde, wenn man in ein BB15 eine BR-Öffnung machen würde ;)


    und wenn mein erster Nachtrag stimmt, verursacht dies Verzerrungen?

    @ The Rogue!


    Du meinst: maha, streiche dein "IMHO", wäre das beides nicht der Fall wäre der akustische Output Null
    Nein! Eventuell stehst du jetzt daneben. Ich bin doch nicht von einer NullBewegung oder von "Null angekoppelter Masse" ausgegangen.


    Hallo! Beide von mir angeführten Kräfte treten 90Grad phasenverschoben auf. (<--- IMHO; *kicher*)


    Gruß, maha


    PS: SRAMs Argumente bezüglich Rückkammer und Vorkammer habe ich nicht gelesen...... aber schon vor Wochen auf die vollkommen unterschiedlichen Phasenlagen der diversen Kräfte hingewiesen.....


    (Psst: Dir hab´ ich doch sogar eine Version meines uralten Luftfedersimulators geschickt, der unbeabsichtigt eine dritte Seite enthalten hat... welche den Beginn meiner Überlegungen in Richtung Kraft-Phasenlage enthält. Ich hab´ jetzt keine Ahnung wie weit die damals schon gediehen war..... Mittlerweile ist sie jedenfalls weiter.

    @ maha
    dann muss ich dich irgendwie falsch verstehen?


    Zitat


    a.) Eine gewisse Luftmenge ist als MASSE an die Membrane "angekoppelt"
    b.) Die Bewegung (Geschwindigkeit) der Membrane erfährt eine Stahlungsdämpfung.


    a.) ist der Fall, ist ja in Mms inbegriffen, wie sollte es auch anders sein, wäre es nicht so, wäre der Strahlungwiderstand Null
    b.) wenn b nicht er Fall wäre, würde das heißen, dass sämtliche Kräfte nur in die Membranbeschleunigung und die Aufhängung geht --> kein Pak


    Ich stehe jetzt auf'm Schlauch! Du bist mit deinen Überlegungen ein Stück weiter als ich (IMHO *g*). Bei Phasen bin ich noch nicht angelangt.


    PS:
    Mein Windoofs 98 mag den Office-Installer nicht, kann kein Excel installieren :(

    am trivialsten geht das einfach mit praktisch testen.
    wenn man z.b. direkt auf die rück wand etc. schallt und daraus das horn sich erweitert - das geth auch wenn auch ab 100....130 Hz dann heftigster klirr einsetzt - liegt auch an den faltungen
    wenn die pappen zu stark sind - viel kraft und leicht und Stack dann können die auch zerreissen - man weiss dann immerhin dass es nicht geht.


    wenig antreib mit dupont kleber funktioniert immer - es bewegt sich nix und dieleistung wird in wärme umgesetzt - wenig reklamationen alle paletti :)


    insgesamt kann man sagen dass der speaker und halskonstrukt am besten ist wo das flächenintegral am größten ist - das hört man dann sogar
    der klirr sollte dann allerdigns auch am niedrigsten sein - mit großen pappen sitzt ma dann vor einem "Problem" :)

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    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)