Beiträge von MBelle

Oder es liegt ein konzeptioneller Fehler vor:

Direkt vor einer Box mit Mikrofonen stehen ist in den meisten Fällen eine schlechte Idee und provoziert schnell Feedback. Da gibt es auch nicht viel seitens des Technikers zu bekämpfen.

Naja es ist ja auch eine klangliche Entscheidung. Für mich klingen die meisten Sennheiser MKHs zwar technisch sehr gut, aber auch weniger linear als Schoeps (oder auch DPA). Das kann aber auch gewollt sein.

Bässe/Tiefe Mitte kommen normalerweise auf einem MKH stärker zur Geltung, dafür haben Schoeps spritzigere obere Mitten, sind aber schlank (es wird aber durchaus alles abgebildet)

MKH reichen vom Frequenzspektrum weiter nach oben. Ist aber vor allem für so Slowmotion Sachen interessant.

Ich kenne die Sennheiser MKh8090 nicht, Schoeps MK21 ist gut, klingt (aber) halt nach Schoeps.

Grade im Recording habe ich es immer als angenehm empfunden, die Mikrofone von einem Hersteller (und dadurch einer Klangsignatur) zu haben.

Interessant!

Ich kämpfe mich auch grade durch beinahe sämtliche L'ISA Videos von L'Acoustics.

Und tatsächlich scheint L'ISA (wie zu Beginn Deines verlinkten Videos erwähnt) eines der Systeme zu sein, die komplett auf Intensitätspanning gehen.

Der Unterschied ist aber auch schon im Systemaufbau: Bei L'ISA wird eine maximale Überschneidung aller Hauptlautsprecher angestrebt (daher auch bevorzugt möglichst breite hor. Öffnungswinkel wie bei K2 und Kara möglich) und viel Wert auf eine hohe Klangqualität und sehr gute Lokalisation gelegt.

Bei Soundscape scheint das etwas anders zu sein, da hier die Lautsprecher nicht so stark überlappen, dadurch mehr Pegel auf mehr Lautsprecher gegeben werden muss (Kammfilter? Ortungsunschärfe?) und zusätzlich delayed wird für ein optimales Ergebnis.

Ich kann mir vorstellen, dass das vielleicht auch gut funktioniert und sogar ein gleichmäßigeres Ergebnis liefert als der L'ISA Ansatz, aber vielleicht auch eine andere klangliche Güte hat.

Dafür stören mich am L'ISA Konzept andere Faktoren. Bin da aber noch am Sammeln und mache vielleicht davon noch eine Auflistung.

Fest steht allerdings: Die Systeme arbeiten unterschiedlich und haben unterschiedliche Ansätze, Schwächen und Stärken.

Ich weiß, ist eigentlich etwas Off Topic, aber ich finde auch wichtig (gerade Weile der TE ja auch über "immersive" oder ähnliches nachdenkt), da mal ein paar Gedanken drüber zu verlieren.

Habe hier übrigens noch diese PDF gefunden:

https://www.l-acoustics.com/wp-content/uploads/2021/07/L-ISA_Panning_Technology.pdf

Demnach wäre L'ISA pegelbasiert (mit all seinen Vor- und Nachteilen) und hat mit WFS seitens der technischen Umsetzung höchstens entfernt etwas zu tun.

Zitat von floger

Nein. Das Signal kommt aus allen Lautsprechern, nur eben mit Delay. Stichwort virtuelle Wellenfront.

Virtuelle Wellenfront. Du meinst wie bei der Wellenfeldsynthese?

Bist Du dir sicher, dass die zugrundeliegenden Mechanismen die gleichen wie bei z.B. L'ISA sind?

Und falls ja, kann man davon schon reden, wenn man 5 Linearrays in gleichem Abstand über eine Bühne hängt?

Ich habe mal das WFS System in der HFM Detmold gehört, dort sind lückenlos (!) Lautsprecher auf einer Ebene komplett um den Zuschauer herum verteilt. Zusätzlich viele Lautsprecher in der Decke. Das Ergebnis hier war gut, aber auch nicht perfekt. Dort konnten aber tatsächlich einigermaßen virtuelle Schallquellen projeziert werden.

Nochmal zwei meiner Gedankengänge:

1) viele Nutzer scheinen auch positiv zu bewerten, dass jede Schallquelle (z.B. E-Gitarre) einen eigenen Lautsprecher hat und dadurch eine Trennung/Mischung einfach wäre. Aber wenn dem so wäre, würde die E-Gitarre ja zum großen Teil aus z.B. Line Array 2 von 5 kommen, wäre also am Rande links und vor allem rechts zu leise (aufgrund der physikalischen Eigenschaften des Lautspechers). Ich finde es kritisch, wenn bei einer Band die Balance nicht für alle Gäste ungefähr gleich ist.

2) ein Raum (oder auch ein Bereich Outdoor hat beispielsweise eine Tiefe von 60 Metern, bei der die Erfahrung und Entwicklung der letzten Jahre gezeigt hat, dass man für eine gleichmäßige Abdeckung und spektrale Balance z.B. 14 Elemente aufhängen muss.

Nun wird aber Immersive eingesetzt, und aus den 14 Elementen werden nur noch 6-8.

Wie soll damit eine spektrale Balance bis nach hinten physikalisch funktionieren? Die Lautsprecher sind immer noch die gleichen.

Ich finde das Thema ja interessant (auch, weil manche Hersteller das mehr oder weniger aggressiv bewerben), aber ich sehe das auch teilweise kritisch, da meiner Meinung nach einige Grundsätze, die eigentlich gut sind, außer Acht gelassen werden. Das Wort "immersive" verkauft sich halt gut...

Der Unterschied ist halt das Thema Sweet Spot. Im Heimkino kann man alles auf ein paar Plätze optimieren, da funktioniert es. Im Kino wird der Sweet Spot vergrößert, in dem die Anzahl der Lautsprecher erhöht wird. Die genaue Lokalisation und Impulstreue wird verschlechtert, was in Kauf genommen wird für eine stärkere Umhüllung von mehr Personen.

Was ich an L'ISA und ähnlichen Systemen aktuell noch nicht verstehe (vielleicht kann ja jemand, der damit gearbeitet hat, dazu etwas sagen):

Wenn ich jetzt ein Setup habe wie hier:

Die L-ISA Technologie von alt-J in der Royal Albert Hall - EventElevator

FoH Lance Reynolds (audio at large) und Systech Tom Worley (Rat Sound Systems) erklären die immersive L-Acoustics L-ISA Technologie im Einsatz bei alt-J.

eventelevator.de

Und verschiebe mein Objekt ziemlich weit nach links, dann kommt das Signal doch großanteilig aus dem Array, was sich ganz links befindet. Da dies aber alles herkömmliche Lautsprecher von der Stange mit 90 Grad hor. Abstrahlwinkel sind, höre ich dieses Signal deutlich leiser, wenn ich eher rechts sitze.

Das sind also die ganz klassischen Probleme, wenn man Pegelpanning mit 2 Arrays macht. Der Sweet Spot wird ansich wieder verkleinert und mir scheint es so, als würde man einige "Errungenschaften" der letzten Jahre (gleicher Pegel, gleiche Tonalität, gute Lokalisation auf möglichst Allen Plätzen) ein Stück weit wieder aufgeben, um irgendwie für manche Leute ein "immersives Klangerlebnis" zu schaffen, welches aber auf jedem Platz anders ist.

Sehe ich das so richtig?

Immer, wenn ich andere Techniker (auch welche mit immersive Erfahrung) darauf angesprochen habe, kam keine wirklich befriedigende Antwort

Eher oft "ja, immersive funktioniert halt nicht für alle gleich gut".

Anscheinend würde die L Acoustics Software sogar sagen, wie viel Prozent mit dem aktuellen Setup überhaupt Immersive Hören können?

Das klingt für mich nach einer Verkleinerung des Sweet Spots. Also einem Bereich, wo die Darbietung für alle Zuschauer gleich ist (ein erstrebenswertes Ziel?)

Also mit 8 Mikros wirst du bei 50 Leuten zu weit weg sein.

Bei nem Erwachsenenchor, der klassische Literatur ohne Band singt, kann das so funktionieren (bei günstiger Lautsprechersituation).

GL24 sind halt in den Low Mids und Tiefen (also da wo der Druck am Ende auch irgendwie beim Chor herkommt) immer noch Kugelstrahler.

Wenn die Lautsprecher nicht veränderbar sind und poppige Literatur gesungen wird, würde ich auch die Mikroanzahl aufstocken. Die Band oder zumindest das Drumset zusätzlich mit Plexiglas etc. abschirmen. Monitoring so gering wie möglich halten.

Je dichter man rankommt, desto eher kann man auch über den Einsatz von Mikros wie dem e935 oder 965 nachdenken.

Ich habe zuletzt auch ganz gute Erfahrungen mit einer Mischung aus e935 und KM184 gemacht.

Auf jeden Fall hilft auch eine klare Kommunikation mit der Chorleitung, dass die Sänger nicht zu weit vom Mikro weg sind, dass die Mikros ggf. vor den stärkeren Sängern platziert werden. Da kann man auch gut vorher mal drüber sprechen.

Naja das ist halt Geschmackssache:

Ich persönlich sehe es als großen Vorteil, die Architektur frei zu gestalten (wie z.B. bei der dLive und eben Digico).

Und das restructuren ist mittlerweile wirklich gut gelöst. Man kann auch Reihenfolgen von Channels, Auxwegen und Bussen im Nachhinein ändern (bei welchem Pult sonst geht das?). Und wenn man keine Layer neubauen lässt, passiert da nichts seltsames.

Also ich persönlich finde, die sieht echt schick aus.

24 Busse sind nicht super viel, aber wenn man die 8 Matrizen dazurechnet, ist man schon bei 32 Ausgängen.

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch mittelfristig mit einem Pulse Update oder so aufgebohrt wird, wenn genug Leute nach mehr Bussen fragen.

Nicht schlecht finde ich auch das Local IO: Natives Dante, 4x Madi und 2 DMI Slots sind schon nicht wenig. Optional noch Optocore dazu.

Schade finde ich, dass das Mustard Processing auf 20 Units limitiert wurde. Kann mir aber auch hier vorstellen, dass man erstmal testen möchte und später die Kapazitäten erweitert.

Wenn man die ganze Snapshotarchitektur von einer Digico dazu nimmt, ist das schon ein cooles Pult.

Auch die "lächerlichen" 8 FX Units zielen eindeutig wieder auf den Einsatz von externen Effekten ab.

Das native Dante zeigt auch deutlich auf die Fourier Transform Engine.

Hat jemand Infos zum Preis?

Ja, natürlich ist da die eine Wandlung auf (wie ich mittlerweile herausgefunden habe) unsymmetrische Klinke (...).

Deshalb werde ich da nächste Woche noch ein wenig mit verschiedenen Konstellationen testen.

Dennoch finde ich es verwunderlich, dass das Knistern aufhört, wenn ich die Dante-Input Box, welche 80m per LWL getrennt in einem anderen Raum ist, vom Strom abziehe.

Danke euch für den Input schon einmal!

Also es ist klar, dass es viele Möglichkeiten gibt, ein Signal von A nach B zu bringen. Bei uns hängen halt auf der Seitenbühne einige Dirigentenbildschirme (über das IP-Ninjar SDVoe) und genau diese Positionen bieten sich auch für die Monitorlautsprecher an. Deshalb war die Idee, mit der DAN-Box 8 Kanäle aus dem Dante zu haben, die an den Bildschirmpositionen abgegriffen werden können. An den Bildschirmen hängen diese Kisten:

NJR-P01UFR-TR - 4K@60 HDMI Transceiver Rugged Chassis Fiber modelDetails | IDKAV - IDK Corporation

The NJR-P01UFR-TR is a transceiver for transmitting and receiving 4K@60 HDMI signals simultaneously over a 10GbE AV over IP network via fiber optic cables.…

www.idkav.com

Ich bin mir nicht sicher, ob der Fehler wirklich aus dem Dante Netz kommt. Wenn ich die DAN-Box gar nicht (physikalisch, sprich mit Kabeln) an die Dante Switches hänge, knistert es auch.

Dante Clockmaster ist die Orange-Box von der Digico, da sehe ich aber eigentlich kein Problem, da alle anderen Dante Geräte problemlos spielen.

Ich werde bei Zeiten nochmal mit verschiedenen Geräten und Stromquellen testen. Aber mir erscheint immernoch schleierhaft, wie die Stromversorgung Einfluss auf ein digitales Signal, übertragen per LWL, haben soll.

Edit:

OK, habe grade im Datenblatt von dem Tranceiver folgendes zum Audioanschluss gesehen:

Output impedance: 50 Ω unbalanced

Danke für die Antworten!

Ich dachte mir schon, dass es nicht ganz eindeutig ist. Vielleicht war der Titel auch nicht gut gewählt.

Also für mein Verständnis sind die Dante Signale, welche über die IP-Ninjar Box aufgenommen werden, ja dann kein Dante mehr. Demnach wird da auch nicht Dante und SdVoe in einem VLAN oder so betrieben. Stattdessen nimmt das Gerät ja die Audiodaten und packt die mit in das SDVoe rein, wo es dann am Zielgerät wieder deembedded werden kann.

Bezüglich AD/DA Wandlung etc.: wir gehen von der Konsole digital über Dante raus in das Gerät. Dort wird es direkt ins SDVoe aufgenommen und ab da ist bis zum Endgerät eine Verbindung (über Patchbays und einen Switch) über Glasfaser. Muss man sich da wirklich großartig um die Stromverbindung zwischen den beiden Punkten Gedanken machen? Am Ende wird natürlich einmal auf Analog gewandelt für den Lautsprecher, aber das war es.

Es knistert ja nicht, auch wenn das Endgerät am Strom hängt und alles andere bis auf die "Dante-Input Box" Strom hat.

Kann wirklich eine schlechte Ausführung der Stromversorgung in diesem Gerät ein Knistern auf einem digitalen Audiosignal auslösen?

Ich suche ja auch noch nach einer Erklärung und dachte, vielleicht hatte noch jemand schonmal Kontakt mit Knistern in Bezug mit Dante-Chips o.Ä.

Mir ist klar, dass das eigentlich für Presenterlaptops etc. gedacht ist, aber trotzdem ist es ja alles digital und sollte störungsfrei Audio übertragen?

Hallo zusammen,

ich habe heute ein Problem getroffen, welches ich so auch noch nicht hatte. Eventuell hat jemand schon einmal damit Berührungspunkte gehabt:

Wir haben neue aktive Seeburg X1dp als zusätzliche Bühnenmonitore bekommen, welche ihr Signal (aus kabellogistischen Gründen) von IP-Ninjar Video Wandlern (SDVOE über Glasfaser) bekommen.

Mit in diesem IP-Ninjar Netzwerk hängt ein entsprechendes Dante Gerät, welches 8 Kanäle vom Dante aufnehmen kann und im Videonetzwerk verteilen kann.

Konkret geht es um dieses Gerät hier:

IDK - NJR-AB08DAN | Dante

The NJR-AB08DAN is an audio bridge interface that converts audio signal protocols between IP-NINJAR and Dante networks. The NJR-AB08DAN converts audio packet…

www.getdante.com

An den Ausspielgeräten auf der Bühne wird das Audiosignal analog wieder herausgespielt.

Nun das Problem: sobald das Dante Gerät Strom bekommt, knistert das Signal aus den Lautsprechern leicht (nicht laut, aber doch wahrnehmbar). Wenn ich über Dante nichts hinpatche, knistert es auch. Wenn ich das Gerät vom Dante Netz trenne, ebenfalls.

Erst sobald ich den Strom trenne, ist das knistern weg. Ansonsten ändert sich nichts im Setup. Vom Dante Gerät geht es direkt über Glasfaser an das Ausspielgerät auf der Bühne.

Habt ihr schonmal die Erfahrung gemacht, dass ein Dante Gerät leichtes Knistern addiert? Oder ist davon auszugehen, dass das knistern beim Übertragen auf SDVoe entsteht? Es sind keine Dropouts oder offensichtliche Knackser, das Signal selbst kommt auf ohne Probleme durch.

Freue mich auf Gedankenanstöße.

Zitat von wora

nochmal zur den 12 Stereogruppen. mich würde auch interessieren, was der beweggrund dafür war.

Naja wurde ja eigentlich direkt im Beitrag erklärt, oder?

Verschiedene Signale sollen in Gruppen zusammengemischt und als Gruppe bearbeitet werden. Bei Chor spare ich persönlich mir meistens die Audiogruppe für die einzelnen Stimmlagen (das geht dann auch über eine DCA, bei der dLive gibt es ja auch ganz gute Ganging Möglichkeiten) und gehe mit den Mikrofonen direkt auf eine Chorgruppe, aber den Rest fand ich jetzt durchaus sinnvoll.

Also man muss Digico ja auch mal zugute halten, dass da eigentlich an DSP sehr viel an Board ist, die werben halt nicht mit 16 "Premium Effekt Slots" o.Ä. Der Ansatz ist, dass man sich da über Slots etc. überhaupt keine Gedanken machen muss. Das wurde nur beim Spice Rack und Nodal Processing ein klein wenig aufgebrochen (sind aber immer noch genügend von da).

Wenn man mal die ganzen Dynamics, Dynamic EQs in allen Kanälen und Bussen plus Mustard Processing, Nodal Processing, den neuen Tubes und dem Spice Rack in Betracht zieht, ist das schon massiv, was da zusammenkommt.

Aber dadurch, dass die Send Effekte eher mittelmäßig sind, bauen sich halt viele (vor allem im Musikkontext) ein Setup mit externen FX.

Es gibt das Gerücht, dass die internen FX Algorithmen im Hintergrund weiterentwickelt wurden, die "Oberflächen" aber immer gleich geblieben sind.

Ich denke, da wird mittlerweile ein bisschen die LAWO/Stagetec Philosophie verfolgt: wenn man sich so ein Pult leisten kann, hat man auch einen vernünftigen Ansatz für externe Effekte (ob jetzt als Hardware wie Bricasti, Lexicon etc. oder halt als Software).

Es gibt das Gerücht, dass die internen FX Algorithmen im Hintergrund weiterentwickelt wurden, die "Oberflächen" aber immer gleich geblieben sind.

Ich denke, da wird mittlerweile ein bisschen die LAWO/Stagetec Philosophie verfolgt: wenn man sich so ein Pult leisten kann, hat man auch einen vernünftigen Ansatz für externe Effekte (ob jetzt als Hardware wie Bricasti, Lexicon etc. oder halt als Software).

Auch sollte man bedenken, dass (zumindest) die DPA Niere keine Bilderbuchniere wie ein KM184 o.ä. ist, sondern gerade in den Höhen starke Ausreißer auf der Rückseite der Kapsel hat.

Hatte letztens ein Kindermusical (5-10 Jahre) mit 18x 4488. Da war ich trotzdem froh, eine Niere zu haben, wenn die dann plötzlich anfangen zu flüstern...

Also die Kapsel des 4188 hat mich klanglich irgendwie nicht abgeholt. Wenig tiefen, ziemlich mittig und nicht sehr gut aufgelöste Höhen. Da fand ich die "klassische" Nierenkapsel (also vom 4088 bzw. 4488 oder 4288) ansprechender

Darüberhinaus bin ich kein Fan von Headsets mit fester Boomlänge, da die Gesichter einfach unterschiedlich sind. Grade bei Nieren ist die Position ziemlich entscheidend und wenn das Gesicht dann eher kurz ist, hängt man mit dem festen Arm vorm Mund und hat nur Luftgeräusche.

Windschutz ist ja bei Niere eigentlich sowieso Pflicht.

Habe gestern zufällig was ähnliches gesucht.

Showgear 19" 1U Socketstrip 7

Wäre so ein Kandidat. Gibt auch Varianten mit TR1, falls das auch geht.

the t.racks Power 8 TR1

Edit: oder möchtest du den Powercon auf der gleichen Seite wie die Schukos?