Leistungsangaben von Verstärkern?

    Servus,
    ich hätte da mal ne frage Bezüglich den angegebenen Leistungen von Verstärkern.

    was ist bei den pa enstufen eigentlich immer angegeben. z.b. tamp 2400
    sind das gnauso gelogene Angaben wie auf den ganzen (billigen) home"hifi" Geräten, oder stimmt das wirklich und wenn ja ist das Leistung bei reiner sinus Verstärkung einer Frequenz, RMS, oder im Betrieb.

    Wenn die angaben Sinusleistungen sind ohne das dieser clippt dann müsste der tamp 2400 am Ausgang an 4 Ohm + / - 98V Spitze liefern... ich bin jetzt davon ausgegangen das der Verstärker 2 mal 1200 Watt hat.

    Ich frage deshalb da ich einen Verstärker gebaut habe und dieser + / - 25V Spitze am Ausgang liefert und ich somit auf eine Leistung von 78 Watt komme (je Kanal). Wie sind diese Watt mit den Angaben auf den Endstufen zu vergleichen.

    es ist dieses Enstufen konzept:
    http://www.geocities.com/quhno/black-devil/

    und das ganze bis jetzt fünf mal in einem Gehäuse (eine sechste Platine ist in Planung).

    mfg Steffen

    he he

    Ich denke mal das die TA1400 aber nicht wirklich 2x 700 RMS an 4 Ohm macht wenn man sie als Bass-AMP im Clipp benutzt oder doch ?? (ich meine damit das man kurz vorm Clip bleibt und dann so die ganze zeit laufen lässt.) ???

    Nur mal so ne Frage am Rande ...

    Man muss ebe wisse woran ma dreht - wenn ma an de Anlag steht.

    bye TomFly

    also doch...
    dann reicht die Leistung wohl nicht um BEC1 Hörner damit zu versorgen (diese möchte ich mir bauen)

    Jetzt mus ich mal schaun welche Verstärkerschalung ich dann baue. Die Versorgung könnte ich ohne weiteres auf + / - 62V ändern.

    Hat von euch mal jemand am Ausgang eurer Endstufen mit einem Oszi gemessen was wirklich raus kommt?

    Zu Leistungsangeben:

    „Was heißt überhaupt RMS?“
    RMS heißt Root-Means-Square, und heißt soviel wie quadratischer Mittelwert.
    Am Beispiel einer Sinus-Spannung:
    Wenn du eine Wechselspannung mit 10V Amplitude (also Spitzenwert) hast, dann sind das 10Vs, bzw. 20Vss, bzw. 10V/sqrt(2)=7,07Vrms

    Der RMS-Wert ist nun derjenige Spannungswert den eine Gleichspannung haben müsste um in einer ohmschen Last die gleiche Leistung zu verbraten wie die Wechselspannung mit 10V Amplitude.
    Die RMS-Leistung ist nun diejenige Leistung, die der Amp „effektiv“ im Schnitt in die Last schickt.

    Bei deinem Amp:
    Spitzenwert der Ausgangsspannung bei Belastung mit einem Sinus und 4Ohm Last: 25Vs

    Effektivwert der Ausgangsspannung: Uout=25V/sqrt(2)=17,68V rms
    Effektivwert des Ausgangsstromes: Iout=17,78V rms/4Ohm=4,42A rms
    Effektivleistung, die der Amp bringt: Peff=Uout*Iout=78,15W rms

    Spitzenwert der Ausgangsspannung: Uout=25V
    Spitzenwert des Ausgangsstromes: Iout=25V/4Ohm=6,25A
    Spitzenleistung des Amps: Pmax=25V*6,25A=156,25W

    Man erkennt: Pmax= 2*Peff

    Bei Musikbetrieb (Stichwort Crestfaktor) liegt die Sitzenleistung jedoch noch höher, da das Netzteil eine höhere Spannung liefert. Hängt aber hauptsächlich davon ab, ob das NT hart oder weich ist...

    OT:
    Wieso baust du so einen Amp gleich 6 mal?
    Nur so am Rande: Mit einem Design mit Differenzverstärker und Spannungsverstärker mit Stromspiegel usw. gibt’s deutlich besseres Ergebnis...
    Guck mal http://www.aussieamplifiers.com

    Die Leisungsberechnung ist mir schon klar, jedoch kann man ja nicht einfach sagen das die ausgegebene Leistung einfach das Produkt aus dem Gleichspannungsmaximalwertwert mal dem Spitzenstrom ist. Da das in der Praxis bei Sinussignalen (die nicht clippen sollen) ja nicht funktioniert.
    So geben die Hersteller eigenlich immer einen nicht erreichbaren Wert an.

    Zur Spannungsquelle:
    Mein Netzteil liefert keine höhere Spannung als 62 Volt ohne Last und mit Last bricht es sogut wie nicht ein, da es völlig überdimesioniert ist (1kVA Ringkerntrafo mit Glättungselkos von insgesamt cirka 0,5F).
    Daher auch die 6 Platinen, man will ja wenigstens einen Teil der Leistung ausnutzen.

    Zum Schaltpan der Endstufe:
    Als ich mit dem Projekt begann (vor ca 5 Jahren) kannte ich dieses Forum noch nicht hatte noch kaum Ahnung.
    Damals suchte ich einen Schaltpan für eine Endstufe, und die Versogungsspannung stand schon fest da ich den oben genannten Trafo und ein Teil der Kapazitäten geschenkt bekam. So suchte ich nach einem Schlatplan der mit den 62 Volt zurecht kam. Einen symetrischen Verstärker für + / - 62 Volt fand ich damals nicht und so blieb mir nur dieser Entwurf.

    Zu der Frage wegen TÜV oder VDE Überprüfung, nein ich bin kein Meister sondern nur ausgebildeter Anlagenelektroniker und studiere gerade Elektrotechnik.
    Das Gerät ist auf jeden fall sicher, jedoch hat es keinerlei Prüfzeichen oder Ähnliches. Deshalb wird es nie zum Verkauf stehen, es ist auch nur für mich für den privaten Einsatz gedacht.

    Aber ich werde wohl doch noch einen anderen Verstärker bauen der die + /- 62Volt ausnutzt.

    Achso, und das sich der Bau von Verstäkern nicht rechent hab ich auch schon festgestellt. Ich mache den Aufwand ja auch nicht um was zu sparen oder Geld zu verdienen. Sondern aus Spaß.
    Denn alleine die Bauteile die ich für das Projekt gekauft habe waren so teuer das ich mir einen tamp darum kaufen könnte.

    Zitat

    Die Leisungsberechnung ist mir schon klar, jedoch kann man ja nicht einfach sagen das die ausgegebene Leistung einfach das Produkt aus dem Gleichspannungsmaximalwertwert mal dem Spitzenstrom ist. Da das in der Praxis bei Sinussignalen (die nicht clippen sollen) ja nicht funktioniert
    So geben die Hersteller eigenlich immer einen nicht erreichbaren Wert an

    Gäh? :shock:

    Auch bei Sinussignalen gilt für die Leistung, die der Amp an einer ohmschen Last bringt für den Maximalwert:
    Peakleistung= Spannungsmaximalwert*Strommaximalwert
    Das ist natürlich ein Momentanwert („P(t)“), der immer im Scheitel der Sinusschwingung erreicht wird.
    Die RMS-Leistung oder auch „Sinusleistung“, die in der Last über die gesamte Periodendauer einer Sinusschwingung im Schnitt umgesetzt wird wird mit den Effektivwerten für U und I berechnet. Also beides durch Wurzel 2.
    P_RMS=(Umax/sqrt(2))*(Imax/sqrt(2))=(Umax*Imax)/2=P_Peak/2

    Wenn bei einem Amp also 2x800Wrms @4Ohm steht, dann kannst du davon ausgehen, dass dieser Amp mindestens 4-5sec lang ein Sinussignal mit 80V Amplitude (=56.59Vrms) in diese (rein ohmsche) Last schicken kann ohne zu clippen.

    Was ist denn daran nicht erreichbar :?:

    Vorsicht ist bei den Peak-Leistungen geboten. Manche Hersteller geben dort eine Art RMS-Wert für die maximale Peak-Ausgangsleistung bei Musik an, andere einen Momentanwert der dann doppelt so groß ist wie der RMS-Wert.

    „Watt PMPO“ und neuerdings auch „Watt RTL“ :D sind natürlich völliger Blödsinn.

    Zitat


    Aber ich werde wohl doch noch einen anderen Verstärker bauen der die + /- 62Volt ausnutzt.


    Gute idee... :idea:

    Zitat


    Denn alleine die Bauteile die ich für das Projekt gekauft habe waren so teuer das ich mir einen tamp darum kaufen könnte.


    Kopf hoch! :wink:
    Wenn man Ahnung davon hat und was vernünftiges Zustande bringt, was sagen wir mal die Leistung von irgendeinem Tamp bringt so ist dies etwa 2x so teuer wie der leistungsgleiche tAmp (Arbeit jetzt mal nicht mitgerechnet), dafür aber viel besser.
    Denn dem Bastler sitzen keine BWL-Marketingstrategen im Nacken, die die Elkos durch billige Sondermüllverklappungen ersetzten und 2,3 oder 4 Transistorpärchen streichen und aus der stufenlosen nachführung der Railspannung mit 3-4Transis eine billigere Umschaltung mit nem Mosfet machen... Ein Bastler neigt eher zur Überdimensionierung :D

    Zudem arbeitet ein „professioneller“ Bastler viel sauberer als irgendwelche Typen am Fließband.

    In „Selbstbau-Technik“ gab es schon öfter ein paar Leute die solche Pläne gesucht haben und auch nach Grundlagen gefragt haben... Must mal in den Tiefen dieses Brettes suchen, da waren ein paar interressante Threads...

    so, jetzt habe ich den ersten Entwurf einer Endstufe fertig.
    er arbeitet jetzt mit + /- 60 V wordurch 110V Spitze Spitze ohne clippen möglich ist.

    Und ich muss noch dazu sagen das der unterschied zwischen Theorie und Praxis sehr groß ist. (PSpice -> Aufbau) Denn in der Theorie schwingt da nichts. Doch in der Praxis...
    und dann funktionierts zumindest an einem Leitungswiderstand wunderbar. Jedoch soblald man eine Induktive Last (Lautsprecher) anschließt hat die Versorgungsspannung hochfrequente Anteile usw.

    Hattet ihr (der schon einmahl eine Enstufe entworfen hatte) auch ähnliche Probleme?
    Ich habs jetzt mit Kondensatoren an eineigen Stellen unter Kontrolle gebracht. (auf kosten der oberen Grenzfrequenz)

    :D
    Tja, so einfach ist das nicht mit dem Endstufendesign. Und die Enstufe bringt 110V Spitze-Spitze auch an 4 Ohm auf Dauer???
    Nja, sind dann ja wenigstens 378W/4Ohm (wenn ich mich nicht verrechnet hab..)

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat


    Hattet ihr (der schon einmahl eine Enstufe entworfen hatte) auch ähnliche Probleme?


    Logo :D

    Ein Amp nach standart VFA-Topologie hat vorn einen Differenzverstärker, der den ist-Wert (LS-Ausgang üebr Spannungsteiler) vom Soll-Wert (Tonsignal) subtrahiert um es mal einfach auszudrücken. Das ganze Zeug was danach kommt hat ein Tiefpassverhalten (Modell: Reihenschaltung mehrerer Tiefpässe). Mit steigender Frequenz sind Phasenverschiebungen von über 180° möglich.

    Wenn jetzt über die Rückkopplung ein 180° phasengedrehtes Signal zurückgespeist wird, dann wird aus der Subtraktion im Differenzverstärker eine Addition und damit aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung. Wenn dann die Kreisverstärkung grösser 1 ist schaukelt sich eine Schwingung auf.

    Wenn du dass alles genau wissen willst dann guck mal im Internet nach ein bissl Literatur über Kompensation / Kompensationsverfahren / Kompensationskondensator o.ä. bei Operationsverstärkern. Da gibt's nämlich das gleiche Problem.

    ja das der Kondensator über die Rückkopplung, der auf den invertierten Eingang des Differenzverstärkters geht, benötigt wird war klar. Der war auch von Anfang an drin.
    Der macht mir auch gleich eine obere Grenzfrequenz da ich ihn größer und ohne Serien R dimensioniert habe. (Das ist aber gewollt denn wer will denn schon über 20 kHz Verstärken)

    Aber bei mir hat die Ausgangsstufe geschwungen. (könnte wohl daran liegen das es eigntlich zwei inverse Sourcefolger sind und somit eien Schwingeigung bei Kapazitiver Last haben (die Kapazität transformiert sich ja an den Gate und können mit der Leitungsinduktivität einen Schwingkreis bilden, daher auch die hohe Frequenz (12,5MHz) dieses Schwingens)
    Das hatte dann aber nichts mit dem ca 12 kHz Müll auf -60 V Versorung zu tun was durch Induktive last am Ausgang entstand. (das war einfach durch kleine Kapazitäten direkt am Dain zu beheben)
    korregiert mich bitte falls ich auf dem Holzweg bin.

    Nein und Dauertest mit an 4 ohm mit Sinusspannung konnte ich noch nicht machen da mein bisheriger Lastwiderstand nur dauerhaft 50 W vertägt. Des weiteren habe ich am Testaufbau bis jetzt nur kleine Kühlkörper montiert.

    Edit:
    jetzt habe ich mal meinen Lastwiderstand (4Ohm) gequält und dann komme ich auf 50V Ampltitude unter Dauerlast (Sinus 1kHz), ich konnte nur leider nicht länger wie 10s messen :D


    da fällt mir noch eine Frage ein.
    Wie groß sollte mein Abstastand bis zur ersten Oberwelle sein? (bis jetzt sind es 40 dB was dann 1 % klirr entspricht) und das ist wohl nicht sehr gut.

    Für die 12,5Mhz Schwingung bei den Mosfets:

    Kenn ich, mach mal auf die Gate-Beinchen je zwei Ferritperlen drauf, das hilft ziemlich gut. :)

    Zur Kompensation:
    Nein den Kondensator im Spannungsteiler meinte ich nicht...

    Hi Kurry!

    wenn du MOSFets verwendest hast du aber nicht mehr das oben genannte Black-Devil-Design oder hast du es auf MOSFets umgestrickt? Dann stimmen natürlich alle dort angegebenen Kompensationen nicht mehr.
    Zu der Schwingneigung: was für Source-Widerstände verwendest du denn? Kann es sein, dass es gewickelte Lastwiderstände sind? Dann fängst du dir über deren Induktivität eine hochfrequente Schwingneigung ein. Überbrück mal die Source-Widerstände mit kleinen keramischen Kondensatoren und kuck, ob es besser wird; am besten verwendest du aber immer (auch bei schnellen bipolaren Endtransistoren!) induktionsarme Lastwiderstände. Diese sind aber leider nicht einfach erhältlich... :(
    Außerdem solltest du darauf achten, dass du Gate-Widerstände im Bereich 10-100R vor jeden MOSFets setzt, so nah wie möglich an das Bein ran (zur Not Leiterbahn aufkratzen und SMD-Widerstand drüberlöten), dann die von DJ_Jerolm schon beschriebenen Ferritperlen und ist im Design schon ein Boucherot-/Zobel-Glied vorgesehen? Falls nicht -> rein damit.
    Ansonsten halt Zwischenstufen durch Miller-Kondensatoren oder bessere Bauteile schneller machen und dann mit der Über-alles-Gegenkopplung die Grenzfrequenz begrenzen.
    Könntest du mal deinen kompletten Schaltplan posten, dann könnte man evtl. einfacher noch ein paar Tips geben.

    CU,
    AmpChamp.

    Bunt ist das Dasein und granatenstark
    "There's one more kid that will never go to school, never get to fall in love, never get to be cool!"
    "Yes they're sharing a drink they call loneliness, but it's better than drinking alone."

    ich kann leider gerade auf mein Webspace nicht zugreifen aber wenn jemand so nett währe und das Bild hoch zu laden, währe ich sehr zu Dank verpflichtet.

    zum Layout:
    es hat überhaupt nichts mehr mit dem alten Verstärker zu tun.
    Vielmehr besteht der Verstärker aus Hirngespinsten die mir während einigen Vorlesungen eingefallen sind. (besteht eigentlich nur aus einzelnen Grundschaltungen wie Stromquelle, Differenzverstärker, Stromspiegel, Emitterstufe und Komplementärendstufe)
    Des weiten kenn ich leider nur die Theorie und keine in der Audiotechnik verwendete Fachbegriffe wie Boucherot-/Zobel-Glied. Aber wenn ich gerade richtig gegoogelt habe, würde ich sagen ich habe ein solches eingebaut. (ohne zu wissen wie es heißt)
    Deshalb ist die gesamte Endstufe auf ganz einfachen Theorien entstanden. Zumindest mir erschienn diese Logisch berechenbar und Realiesierbar.

    Edit. Rechtschreibefehler korregiert