2x Achenbach 15" und 2x PS12

Hörnli
Offenbar liebst Du den Sound gnadenlos getretener in der Einspannungsnotbremse hupender, furzender Kurzhub 15er, oder doch nicht?

Nein das auf keinen Fall hab ich nie gesagt. Klar gibt es immer Grenzen der Belastbarkeit, bzw. das es sich ab ner Gewissen Leistung nicht mehr gut anhört. Das muss man eben einfach mal testen.

Zitat von "Hörnli"

Du übersiehst völlig, daß die Verwandlung elektrischer Energie in Schall nur durch die Verschiebung eines Luftvolumens geschieht. Wärme hört man nicht, dafür um so besser den Klirr. Daß der RCF 1400 Watt Programmleistung überlebt bedeutet nicht, daß dieser die Leistung in einer BR in Schall verwandeln kann. Mit seinen 3 mm linearer Auslenkung :roll:

Da geb ich dir Recht, klingt plausibel. Ich hätte es jetzt einfach mal ausprobiert mit so einer Leisung. Man hört ja ob er die Leistung net verträgt. Besonders wenn man nur die Bässe Testet ohne Topteile. Aber Test wäre denk ich das beste um ne klare Aussage zu treffen.

Wie werden eigentlich die Hersteller RMS, Programm und Peak Leistungen von Chassies rausgefunden ? Werden die Chassies in einem geschlossenen Gehäuse oder in einem BR getestet ?

Zitat von "tomfly"

Selbst an einer TA1400 (an einem Kanal 700 Watt RMS 4 Ohm) oder Yamaha P3500s (450 Watt RMS, 4 Ohm pro Kanal) muss ich sagen macht der 18Sound viel Hub...

Zitat

Das versuche ich gerade dem 3 mm Freak zu erklären, und du hast ein Chassis mit 5 mm linearer Auslenkung verbaut. Bei etwa 600 Watt ist endgültig Schluß mit klirrarmer Wiedergabe, mit mehr Leistung kommt aber mehr Lärm raus. :wink:

Die Tapco hätte 575Watt an 8Ohm was doch Okay ist für den ND930 wenn er den 8öhmer verwendet nach deinen Aussagen.

Zitat von "Phasm"

PS-Bass (paplans.de.vu, bestückt mit Eighteensound 15 nd930)
Achenbach 15" (mit Eighteensound 15 nd930)

Das sind beides fast die gleichen BR-Abstimmungen nur andere Gehäusevarianten (ein dicker großer Port unten drunter beim PS-Bass, vier dreieckige Ports um den Speaker rum beim Achenbach). Der Unterschied ist marginal bis Wurst.

Zitat

KME Cluster CB1151 (mit RCF L15S800)

Das würde ich am Preis festmachen. Wenn Du sie quasi hinterhergeschmissen bekommst, dann schlag zu. Wenn sie nur geringfügig unter den 18Sound liegen, dann unbedingt die 18S, die sind für die angedachte Aufgabe geeigneter.

Kurz eine Anmerkung zu xmax(lin), das scheint hier durcheinander zu kommen. Bernd hats schon mehrfach angesprochen, aber es scheint noch nicht ganz klar geworden zu sein. Also versuche ich mich mal in einer anderen Formulierung:

Rein rechnerisch (geometrisch) ergeben sich oft andere Werte als in den Datenblättern angegeben. Die Formel, die bei RCF zur Angabe zu 5.5mm xmax(lin) führt, hat Bernd oben schon angeführt. Dort sieht man, dass 1/4Hg zum Wert dazugerechnet wird. So kommen die Werte 3mm und 5.5 zusammen.
RCF haut also auf den rein geometrisch ermittelten Wert einfach noch mal 1/4 Luftspalttiefe drauf, weil sie davon ausgehen, dass bis dahin das Magnetfeld immer noch konstant bleibt...
Andere Hersteller messen Ihre Lautsprecher aus, bestimmen die Verzerrungswerte (THD, IMD) bei zunehmender Leistung und setzen dann einen Schwellwert an, den das Chassis nicht überschreiten darf . Die Stelle, an der mindestens einer der Verzerrungswerte dann den Schwellwert überschreitet, ist dann der xmax(lin). z.B. macht Eminence das so.
Beide Herangehensweisen gehen davon aus, dass man die Kraft des Motors zur Auslenkung X quasi "durch die Hintertür" bestimmen kann. Das Verhalten, dass ein Speaker an den tag legt, wenn der diese Schwelle überschreitet ist durch die geometrische Formel fast gar nicht erfassbar (allenfalls durch die Kennntnis der sonstigen Motorgeometrie, der Einspannung und Hintergrundwissen abschätzbar), beim Verzerrungstest zumindest annähernd ablesbar.
Genauer weiss man es nur, wenn man den Speaker mit erweiterten Messverfahren wie denen von Klippel oder DUMAX untersucht, die einem direkt eine BL-Kurve über die Auslenkung liefern. An solchen Messungen kann man auch Unsymmetrien ablesen, die z.B. bei der Problematik "DC-Offset" in BR-Systemen nicht unwichtig sind.. anderes Thema...
Diese Daten sind oft nicht verfügbar, so dass man sich auf die ersten beiden Modelle zurückziehen muss.
Die Annahme, dass beim rein geometrisch ermittelten xmax(lin) - in dem Fall 3mm für den RCF - der Antrieb linear arbeitet trifft zwar nicht immer 100% zu, kann aber als relativ wahrscheinlich angesehen werden (die Einspannungen solcher Speaker geben das i.d.R. her und die meisten BL-Kurven Messungen bestätigen das auch).
Wenn man also ganz sicher gehen will, dass der Speaker noch "sauber" arbeitet, ist man mit einem Blick auf die Schwingspulenhöhe und die Luftspalttiefe und ein bischen Kopfrechnen auf der sicheren Seite. Wie sich der Speaker ausserhalb dieser Auslenkungsgrenze verhält, ist damit aber nur schwer vorauszusagen. Sehr wahrscheinlich ist aber, dass es rapide schlechter wird.

Und genau das ist Bernds Argument. Sein Knackpunkt ist nicht, was der Speaker thermisch theoretisch laut Datenblatt abkönnte, sondern ab wann er seine lineare Auslenkungsgrenze überschreitet. Nimmt man jetzt die 3mm vom RCF, wirft dieser bei ung. 110 (plusminus 2-4dB, je nach Abstimmung) schon das Handtuch. Wir reden hier also nicht mehr von einer leichten beeinträchtigung von 1-2dB gegenüber dem sonstigen theoretischen max-Pegel bei so einem System (sagen wir rechnerisch 124dB), sondern von satten 10-14dB Einbussen.

Dass der RCF mit 24mm xmax(mech) eine große Auslenkung abkönnte, ohne dabei den Polplattenanschlagstod zu erleiden, macht ihn höchstens betriebssicher. So lange aber keiner mit einer BL-Kurven Messung kommt, die wundersamerweise dem RCF eine extrem flach abfallende BL-Kurve attestieren würde (was garantiert auch nicht der Fall wäre), eine Verzerrungsmessung über zugeführte Leistung und am besten noch die Powerkompression als wundersam gering darstellt, ist davon auszugehen, dass man sich auslenkungstechnisch mit dem Treiber stark eingeschränkt.

Hoffe, mein Versuch die Theorie dahinter etwas zu erleuchten war hilfreich (und nach dem gestrigen Abend nicht fehlerhaft - eieiei, Coctails - fies). Vielleicht kann man sich mit etwas Hintergrundwissen bewaffnet besser durch den Pro-Contra Argumentationsdschungel kämpfen...

Unterhang und Co lass ich mal weg... Der Threadstarter ist sonst vollends verwirrt

sabbelbacke

puuh das war ziemlich tiefgreifend^^
Aber klingt plausibel.

Vielleicht hab ich mit meinen Aussagen einiges nicht beachtet.
So tief bin ich dann doch noch net in der Materie drin.
Mit dem Xmax hab ich mich noch nicht beschäftigt.

Hatte mit den KMEs jedenfalls an einer RedRock12 keine Schwierigkeiten.
Bei dem Versuchsaufbau hatten wir aber auch noch keinen LowCut eingesetzt und nur die Filter(24db Trennung) von der Redrock.
Daher war die Denkweise das eine größere Endstufe mit LowCut eben auch noch gehen würde...

Aber vom Output her denk ich nicht das ein Achenbach mehr bringt.
Der RCF hat ja auch ne 4" Schwingspule der ND930 nur 3".

Vielleicht geht der Achenbach etwas tiefer...

Moin,

ok, ich gebe mir auch weiterhin Mühe bis zu gewissen Grenzwerten nicht in Threads reinzuquäken. Bei 600 Watt an 3 mm 15" beganns bei mir zu kokeln und 1400 Watt an einem 3 mm 15"er musste ich dann explodieren. Mit stabilen 600 Watt an einem 5 mm 15" moderner Bauart in BR lässt sich gut arbeiten, das klirrt schon kräftig genug :wink:

Gruß

PS das geht ja hier schneller als ich abschicke

Output, hmm, da gibts 2 Werte dafür. Zum Einen die Sensivity also was ein Lautsprecher aus der zugeführten Leistung macht. Das gilt innerhalb der Hubgrenze. Zum Anderen der SPL- max, also der maximal erzeugbare Schalldruck. Technisch bedingt können Chassis mit kurzen Schwingspulen eine höhere Sensivity erreichen als Langhuber, also mit wenigen Watt lauter sein. Doch wenn man nun starke Verstärker zur Verfügung hat wird man mit dem Langhuber dennoch einen höhen maximalen Schalldruck erreichen. Die knapp 600 Watt an 8 Ohm, welche auch eine Tapco lässig aus dem Netzteil schütte(l)t zusammen mit dem "Mittelhuber" 15ND930 sind eine gute sinnvolle Kombination, ein wirtschaftlicher Kompromiss, in der Kompaktklasse. Selbst mit allen Kunstgriffen ist es kaum möglich aus dieser Gehäusegröße mehr akustische Leistung rauszuquetschen.

Zitat von "Hörnli"

Moin,

ok, ich gebe mir auch weiterhin Mühe bis zu gewissen Grenzwerten nicht in Threads reinzuquäken. Bei 600 Watt an 3 mm 15" beganns bei mir zu kokeln und 1400 Watt an einem 3 mm 15"er musste ich dann explodieren. Mit stabilen 600 Watt an einem 5 mm 15" moderner Bauart in BR lässt sich gut arbeiten, das klirrt schon kräftig genug :wink:

Gruß

Ist auf jeden Fall interessant deine Meinung dazu zu hören
Nur von Diskussionen kann man Urteile treffen und auch was dazulernen :wink:

Aber gibt ja trotzdem viele die anders fahren, andersdenken...
Man wird irgentwie in jedem Thread von jemand anderem wieder angezweifelt... Ist echt krass und schwierig für Einsteiger sich die richtige Antwort rauszupicken :lol:

Allso nämen wir mal als Beispiel den Oberton 18XB700 im PW18 BR. Der hatt ja angegebene 9mm xmax.
Ich höre von einigen auch von meinem Kollegen das man schon 1000Watt daraufgeben muss damit richtig was kommt !?
Kommen die 1000 Watt zu stand durch den grossen Xmax oder
bist du gänzlich anderer Meinung und sagst das wäre zu viel Leistung ?

Nur um mal die Gegenseite mit einem Chassie was mehr xmax hat als die gerade diskutierten, zu durchleuchten, auch wenns jetzt nen 18er ist.

Moin,

Der 18XB700 ist ein ganz normaler 18"er, mit ganz normal übertriebenen Angaben. Ein Forenmitglied hat 6,5 Millimeter Schwingspulenüberhang gemessen, 6,5 mm x- max also. In einer üblichen BR würde ich da um die 1200 stabile Watt drauftun, was nicht bedeutet, daß er bei 600 Watt leiser als ein Achenbach ist. Stabile Watt meint hier die Sinuston RMS- Dauerleistung eines Verstärkers im Bassbereich. Die absolute Mehrzahl der Verstärker erreichen ihre bei 1 kHz gemessene Leistungsangabe im Bassbereich nur an 8 Ohm Last, und neigen gerade im Bassbereich bei niederohmiger Last zu Instabilitäten, die beim allergeringsten Clipping zur Zerstörung der Chassis führen. Dieser Umstand führt zu oftmals weit höheren Leistungsempfehlungen.

Ich empfehle lieber den stabilen Betrieb mit höherer Anschlußimpedanz. In diesem Sinne war auch mein Vorschlag je ein Top und einen Bass je Endstufe zu betreiben. So ist der absolut stabile Betrieb sicher, und man kann die Limiter sehr nah an der Clipgrenze einstellen, weit knapper als als die Einstellung für eine gebrückte Endstufe an 2 Achenbachs sein müsste, da wäre eine erhebliche Reserve einzustellen um Lautsprecher zerstörende Instabilitäten auszuschließen.

Gruß

Zitat von "Phasm"

für die PS-Bässe würde ich rund 400€ für beide hinlegen (gebraucht von jemandem kaufen)
für die Achenbach bedeutend mehr, da sie gebaut werden müssten und ich die gehäuse anfertigen lassen würde. Ein Gehäuse kostet mich schon rund 200€
Für die KME's mit RCF würde ich 600€ bezahlen.

Dann ists doch überhaupt keine Frage. 2 x PS-Bass fertig aufgebaut mit den 18Sound Speakern drin ist doch ein Schnäppchen für 200€ das Stück.. Kaufen!

Naja, mit der Auslenkung is ja immer so ne Sache würde ich mal sagen.

Die bekannten 18er RCF wie P300 oder S800 sind auch mit 6,8mm Xmax angegeben, haben um die 4,3mm nach "richtiger" Rechnung und Xdamage 40mm.

Dennoch befeuern (wie ich gelesen habe) die meisten diese Speaker mit mindesten 1-1,5kW und sich höchst zufrieden mit ihnen.
Output gut, Klang auch und brennen tun sie uch nich

Bei sowas wird entweder genaues Messen angesagt sein oder noch besser Hören!
Das ganze Theorie"gelaber" könnte man sonst noch ins Endlose ziehen, fände ich Quatsch.

MfG

Zitat von "Jobsti84"

Bei sowas wird entweder genaues Messen angesagt sein oder noch besser Hören!
Das ganze Theorie"gelaber" könnte man sonst noch ins Endlose ziehen, fände ich Quatsch.

Da schliess ich mich Jobsti auch mit an.
Jeder Ampt anders und jeder hat ein anderes Hörempfinden.
Und ein Test sagt doch am meisten aus

Wobei natürlich die Theorie auch nicht fehlen darf.

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

Naja, mit der Auslenkung is ja immer so ne Sache ... ...18er... ...4,3mm nach "richtiger" Rechnung ... ...mindesten 1-1,5kW

das ist nicht weit weg von meinen Leistungsempfehlungen runtergerechnet auf 15" und 3 mm :wink:

Mir ist es wurst, was Einzelne der Musik und Ihren Lautsprechern antun, aber als Rat in einem Forum...

Die Chassis unterscheiden sich vor allem darin ob sie vor Erreichen von X-max schon klirren, oder nicht. Bei Hubüberschreitung klirren sie alle. Ich finde den Klang überfahrener Bassreflexbässe unerträglich, ein Verbrechen an Musik jeden Stils.

Gruß

Zitat von "Hörnli"

Ich finde den Klang überfahrener Bassreflexbässe unerträglich, ein Verbrechen an Musik jeden Stils.

Die originäre Idee, clippende Verstärker und kollabierende Pappen als soundbildendes Mittel einzusetzen, stammt vermutlich nicht von J. Hendrix...