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Infra Bass mit 21 Zoll Chassis

  • tthorsten
  • 30. August 2007 um 14:39
  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 30. August 2007 um 14:39
    • #1

    Infra Bass mit 21“ Chassis

    Im Lichte des Adamson T21 hab ich mir überlegt ob man nicht einen 2x21 oder gar 4x21 Sub bauen könnte der auf die aller letzte Oktave von 30bis 60hz abgestimmt ist.

    Diese Überlegung folgt aus dem Grunde da die allermeisten BR oder Hornkonstrukte die 60hz immer schaffen auch im Stacking oder auch gerade im Stacking.

    Ein Infra Bandpass der nur 40 bis 100hz macht also eher unnötig ist.

    Was mich zum T21 von Adamson bringt dieser ist ja ein 2x2ohm Infrasubwoofer der auf 40-120hz getunt ist.
    http://www.adamsonproaudio.com/pdf/specs/t21_sub.pdf
    Ich frage mich hier warum der so hoch abgestimmt ist und auch so breit.
    Adamson hat ja diverse Bässe die diesen Bereich eigentlich schon abdecken.
    Ein paar Liter oder äussere Abmasse mehr bei 146 x 58 x 98cm tiefe hätte hier den Kohl nicht fett gemacht.
    Sprich da das Chassis ja eh 2x2 0hm hat und eine 6“ spule die sehr viel elektrische Leistung ab kann eben so wie die Konstruktion ja an sich doch einen gewissen Hub zu lässt.
    Der Adamson T21 ist ja auch deshalb so laut da er mit den 2x2 0hm einfach jeden Amp komplett leer saugt sprich je SUB ist ein AMP zwingend nötig. Sprich Crown VZ 5000 oder sonstigs Potentes am Markt.

    Dies ist denke ich auch durch aus legitim man sollte sich da nur nicht täuschen lassen.

    Ich für mich habe bei Bandpässen festgestellt, das wohl bedingt durch die steilen flanken das tiefer koppeln nur bedingt funktioniert.
    Bei BR Bässen ist das wesentlich ausgeprägter hier nimmt der Tiefgang deutlich mit dem Stacking zu.
    Grade bei z.b KF B5 ist die Zunahme 2-4 stück im Pegel da auch leicht im Tiefgang aber bei z.b dann 6 oder 8stk nimmt das nicht mehr dramatisch zu.

    Ich würde gerne einen HKM 21“ für diese Aufgabe nehmen. 4“ spule
    http://www.hkm-group.de/neu/cmx/ordner/pdf/Tiefton/XX-21.pdf

    Als alternative gibt es nur von Beyma noch einen 21“ (4,5“spule) und
    von 18sound einen 21“ 4“ spule und den sehr teuren PD 21“ mit 6“ spule.

    Ein 21“ Subwoofer ist ja 54cm gross so das man min eine 60cm breite Box bauen muss um ihn hinein zu bekommen.
    Ein übliches Mass von 60x120cm in der Front ist eigentlich fast schon zu klein da hier die BR Ports kaum drauf passen.

    Man könnte den Subwoofer in 2x4ohm als Push Pull bauen.
    Somit wären die Membranen durch das Luftpolster sehr starr gekoppelt.
    Die notwendigen Volumina für den selben Tiefgang halbieren sich bzw der Sub kommt im grossen Volumen doppelt so Tief.

    Zwei HKM 21“ sind auch nicht wirklich teuer ich denke sie kosten immerhin gerade mal die hälfte oder ein drittel eines normalen 21“ Subwoofers.

    Die Frage ist nun was baut man einen BR , einen BR a la ESX oder einen
    Bandpass ala Nexo CD 18 mit sehr grossen Tunnels.

    Was würdet ihr da bauen ?

    Eine Box mit ca. 120x140cm (60x120)Frontmass wäre was gutes da dann 8x21“ in dieses Konstrukt passen würde bei 2x2ohm dann richtig Output und Tiefgang erreichen könnte.
    Ein 21“ Subwoofer wiegt von HKM 17,5kg. 4stk würden also 70kg wiegen 8stk dann 140kg.
    Eine Box in der grösse wiegt sicherlich 60-120kg je nach dem ob man 4 fach oder 8fach Baut.
    Sprich eine Box mit 4x21“ in Push pull wiegt dann ca. 100-130kg.

    Klar ist das eine grosse Box aber für die letzte Oktave muss man einfach etwas Volumen und Gewicht opfern.
    Es bringt auch meiner Meinung nach nix den Sub in kleinere Stücke zu zerteilen wenn er z.b als 4erverbund die beste Performance hätte da sonst immer nur 1 oder zwei Subs zur Anwendung kommen wo dann eben nicht die optimale tiefst bass Performance erreicht werden kann eben weil es ja dann geviertelt ist und der Anwender und Kunde aus geiz nur die hälfte nutzt.
    Somit hätte man denn wieder nur eine Bassbox die halt etwas tiefer kann und mit 21“ bestückt ist.
    Das ist ja nicht des Ziel des konstruktes.

    Noch eine Betrachtung zu doppel 18ern und Subs im allgemeinen.

    Ein üblicher doppel 18er mit 120x60x60cm hat ein Bruttovolumen von 432 Liter
    Ein üblicher doppel 18er mit 120x60x70cm hat ein Bruttovolumen von 504 Liter
    Ein üblicher doppel 18er mit 120x60x80cm hat ein Bruttovolumen von 576 Liter
    Ein ESX mit 2x18“ hat mit 120x60x90cm hat ein Bruttovolumen von 648 Liter
    Eine KF B10 mit 2x18“ hat 135x60x100cm hat ein Bruttovolumen von 810 Liter
    Ein 2x 21“ Subwoofer von Dirk Hahn (Telefonzelle )soll ein Bruttovolumen von 745 Liter haben.
    Ein Adamson T21 2x21“ mit 146x58x97cm hat ein Bruttovolumen von 832 Liter


    Nur frage ich mich wie konstruieren.
    Einen Sub a la KF B10 oder D&B B2 hab ich so noch nie gebaut allenfalls mal doppelt ventilierte Bandpässe. Aber nie einen dreifach ventilierten.

    Gibt’s da Erfahrungen ? Mit WINISD mach ich immer einen start wert und simulieren dann mit meinem Bassyst 1.2 weiter da mir das am plausibelsten erscheint und man auch den Hub sehen kann das funktioniert zumindest mit einfach und doppelt ventilierten Bandpässen auch messtechnisch überprüft am PB24BP ganz gut 1:1 Simu zu Messung.
    Oder einfach ein Design doppelt Ventilierter Bandpass als CD 18 wählen und dann zwei solcher Konstrukte am stück übereinander.

    Cardioid muss der Sub ja nicht Abstrahlen da das ganze ja in der letzen Oktave physikalisch eh nicht bis bedingt funktioniert.

    Was meint Ihr wie kann man dann weiter machen.
    Gibt’s da überhaupt Anwender für die da dran Spass haben denn es wird ja immer über die korrekte Basswiedergabe an sich Diskuttiert – auf der anderen Seite aber auch Bass und Infra konzepte gefordert und Angewendet.

    Ein mögliches Gehäusemass wäre auch 140x88x80cm was 985 Liter wären.
    Dieses Mass würde 4stk B30 entsprechen.
    Also noch relativ kompakt man bekommt hier dann 4-8 21“ subs rein.

    Welches Gehäusemass an sich wäre denn gut und interessant ?
    Mir erscheint es so das das schaut man sich diverse Firmen an eigentlich völlig egal ist auch innerhalb der Firmen eigenen Produkte muss man es nicht unbedingt in der Mischung aufeinander stapeln können.

    Tja ich hab hier mal ne These geäussert was meint Ihr ?

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Einmal editiert, zuletzt von tthorsten (30. August 2007 um 16:42)

  • Ravemaster
    Beiträge
    4.506
    • 30. August 2007 um 15:12
    • #2

    hört sich eigentlich ganz nett an.

    aber 8x 21" :shock:
    alter schwede.

    140 Kilo sind shcon argh schwer. und 120x140 lässt sich auch nicht durch ne normale tür schieben.

    wie ist der vergleich zu anderen infras wie z.B. dem X1?


    lohnt sich wirklich 18" vs 21"? es gibt doch schon nette schwerpappentreiber alla Void, 18LW1400,...?

    sicher ist der vorgeschlagene 21"er gu günstig aber selbst wenn er pro stück 100€ kostet liegen wir bei 800€. dafür kriegt man schon 2 richtig geile 18"er.

    frage ist nur können die beiden 18"er auch tief genug (ob ich nun 25 oder 30Hz packe ist doch quasi egal?)

    ich bin mal gespannt!

    greetz Malte

  • unknown_artist
    Beiträge
    2.849
    • 30. August 2007 um 16:43
    • #3

    Hmm soll wohl ein Billig Projekt werden - aber wenns um brutalen Pegel auf der letzten Oktave geht - bei vertretbaren Gehäuseabmessungen -
    B&C 21SW150 mit 6zoll Coil, 30mm xdamage, xmax von 15mm, ein B*l von 32,6N/A und eine bewegte Masse von einem halben Kilo :lol: sprechen eine recht deutliche Sprache...
    http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/21SW150.pdf

    Gehäusevorschlag gibts anbei
    http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/Sub%2021.pdf

    vor allem ist das chassis mit "nur" 18 kg noch recht leicht - die anderen Vorgeschlagenen sind nicht so reinrassige Infrachassis...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • HaHa
    Beiträge
    187
    • 30. August 2007 um 17:26
    • #4

    Das hört sich eher nach Großbeschallung an, aber dafür ist der HKM meiner Meinung nach nicht geeignet. XDamage langt einfach nicht. Ich hab 8 Stück in jeweils 100 Liter geschlossen verbaut, 2x2 Ohm:

    Thread: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=10940

    Unabhängig wie sauberst (!!) die Dinger die untersten Oktaven spielen, ich bringe sie mit einer LD PA1600X zum Anschlagen. Trotz 24 dB Lowcut und hartem CB Luftpolster.

    Grüße
    Hari

  • tamaris-pa / mts
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    6.749
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    3
    • 10. September 2007 um 16:23
    • #5

    look here:
    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=49385

  • Pysos
    Beiträge
    217
    • 11. September 2007 um 13:49
    • #6

    Der 21Sw150 ist ein ganz interessanter Treiber für genau diese Anwendung.
    Der Haken ist nur der Preis... :grin:

    Würde mich vom Aufbau am B2 orientieren...
    Der Doppel 21" braucht gar nicht so viel mehr Volumen als der B2.
    (320l / 31Hz , 200l / 75Hz)

    Der X-Max von 15mm erlaubt ein Eqing von +9db bei ca. 29Hz, Q=1,2
    Und das bei 3000W System-Power :shock:
    (HPF: 25Hz, 24db LR)

    - 3 db ist dann bei 32 Hz,
    -10 db ist bei ca 28Hz,
    136db ab 40Hz (3000W), 139 Halfspace

    PS: Aber vorsicht mit dem B2-Plan von AW! Der stimmt nicht... :wink:

    PS II: Dein neuer "kundenstamm" hört Reggae, Hipp Hop und Dancehall

    A&O Audio und Showtechnik
    http://www.ao-audio.de

  • mike severloh
    Beiträge
    893
    • 11. September 2007 um 15:01
    • #7
    Zitat von "Pysos"

    ...
    Der X-Max von 15mm erlaubt ein Eqing von +9db bei ca. 29Hz, Q=1,2
    ...

    Hi,

    was ergibt das mit der angedachten Gehäuseauslegung für einen Gesamt-Q-Faktor ? Ich meine wir reden hier über die vielerorts verhassten Bandpässe (ich mag sie gerne), die durch ihr Prinzip mit Helmholtz- Resonatoren u. U. eh schon mit Nachschwing-Problemen fertig werden müssen, da würde ich mir eine Gesamt-Güte von < 0.7 wünschen, mit EQ :grin: .

    Siehe

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=64178

    Mike Severloh.

    Mike Severloh.

  • Pysos
    Beiträge
    217
    • 11. September 2007 um 17:39
    • #8

    Okay hier mal das Group Delay im direkten Vergleich:

    WEISS: 18 P 300 im Achenbach
    ROT: 21 Neo 150 im BP-Horn

    OHNE EQing:

    MIT EQing:


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  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 11. September 2007 um 23:04
    • #9

    Interessanter Ansatz

    aber ich will ja richtig laut und tief - normale Subs gibts ja genug die kompakt sind und so des barucht die box ja nciht haben.

    EQing will ich auch sparen da das Ampleistung kostet udn auf die Mechanik der konstruktion geht.

    ergo Kiste gross

    kiste 2x4ohm - evlt mit 4x21" in Puschpull drin fertig.

    gleich Laut :wink: :shock:

    naja so ist die überleigung

    ich muss da noch mal rumsimulieren und versuche unter nehmen glaub ich .

    Ein Bandpass scheint momentan eien gute Wahl zu sein nur ob doppel oder noch mehr ventiliert ist die frage.

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  • unknown_artist
    Beiträge
    2.849
    • 11. September 2007 um 23:34
    • #10

    naja 4*21 ist was oversized - 2*21 pro Kiste sind schicker - dann hat man zumindest noch die Option etwas Richtung End Fire Array zu basteln auf nem Job, man sollte sich ja vor Augen führen das ein 4*21 kiste 8*Single 15ern von der Membranfläche entspricht.
    (Vor allem hat selbst der BC 21er schon 18kg Netto - Gewicht.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 11. September 2007 um 23:38
    • #11

    Das wird auf noch mehr hinauslaufen, Strömungsgeräusche an den Ports und so...
    ich hab im Heimkino 2 uralte JBL Kisten, Doppel-18bp "4788H", die sind von ihren Eigenheiten her absolut erdbebentauglich :shock: jede hat 4 große runde Löcher, und ca 130kg. mehr wie 1kW vertragen sie nicht, low cut analog 25Hz.
    Sowas in der Art, nur eben heftiger, das wärs :grin:
    Zum anschieben wirst du auf die große Studio R zurückgreifen müssen.
    Ein Riesen-XMax ist da wohl nicht so der Bringer, eher eine richtige Hornpappe. Ist aber Geschmackssache. Ich würde da schon den PD für anlächeln, der hat die idealen Parameter. In Anbetracht der Gesammtkosten inklusive Amping ist der Aufpreis dafür vertretbar.

    lG Manuela

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • Pysos
    Beiträge
    217
    • 12. September 2007 um 00:11
    • #12

    Habe gleich mal die simu angeworfen...

    Ich glaube du unterschätzt den B&C! Der kann ca. 2-4 db mehr Max Spl.
    (bezogen auf die doppel 21"bp-konstruktion)

    Der Treiber ist echt ein killer :twisted:

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  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 12. September 2007 um 07:54
    • #13

    Also ich wollte ja einfach nur Tief und da dann maximal laut.

    skalierbarkeit und Endfire array kann das denn bis unter 60hz noch funktionieren ?

    Macht man sich das nicht was vor. ?

    die 4 ohm und pushpull was ja dann immer noch nur die fläche von zwei 21" ern sind eben um in relativ kleiner box tief zu kommen.


    Der Port sollte dann so ala JBL HLA bzw Nexo CD 18 von der Form her sein um strömung geräusche zu minimieren und die Luftanpassung zu verbessern.

    Sicherlich werden 4 schnöde löcher das nicht voran bringen.

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  • sabbelbacke
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    5.171
    • 12. September 2007 um 13:50
    • #14

    Was spricht denn gegen eine seehr große Transimssionline? Treiber auf 1/3 der Line und man minimiert die Peaks stark, ein bischen Wolle rein und es fluppt. Ein 320 Liter Bolide mit gefalteten 4m Line und 800qcm Querschnitt geht ab 18 Hz bei 114dB - 118 dB max (Halbraum) gut innerhalb des lineaeren Bereichs des XX21. Bis auf ne kleine Delle (noch enbedämpft) bei 60 Hz kommt man bis 100 Hz hoch. Davon dann vier Kisten bauen, sollte doch ausreichend für "kleine" Sachen sein :)

    hornresp

  • Pysos
    Beiträge
    217
    • 12. September 2007 um 14:06
    • #15

    also jungs und mädels, es wird zeit für die ersten handfesten Konstruktionsskizzen...

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  • mike severloh
    Beiträge
    893
    • 12. September 2007 um 14:40
    • #16
    Zitat von &quot;tthorsten&quot;

    Infra Bass mit 21“ Chassis

    Im Lichte des Adamson T21 hab ich mir überlegt ob man nicht einen 2x21 oder gar 4x21 Sub bauen könnte der auf die aller letzte Oktave von 30bis 60hz abgestimmt ist.

    Diese Überlegung folgt aus dem Grunde da die allermeisten BR oder Hornkonstrukte die 60hz immer schaffen auch im Stacking oder auch gerade im Stacking.

    Ein Infra Bandpass der nur 40 bis 100hz macht also eher unnötig ist.
    ..

    Hi,

    gute Idee, hatten anscheinend auch andere schon:

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30038&start=30

    Zitat von &quot;Dirk Hahn&quot;

    Ich habe einen Tipp für Euch. Ich habe einen Doppel 21" Infra, der bei 40 Hz etwa 14 dB Lauter ist als ein typisches Doppel 18" Reflexsystem. Er hat ein Bruttovolumen von 790 Litern und ist somit durchschnittlich so groß wie die handelsüblichen Doppel-18" Infra´s. Dabei erzeugen die 21" Chassis das zweifache Verschiebevolumen gegenüber 18" Chassis. Es ist eine sehr intelligente Konstruktion, bei der die Membranen im stehenden Betrieb des Gehäuses oder im liegenden Betrieb immer neutral zu G-Force arbeiten. Das ist einzigartig und wurde bisher von keinem anderen Hersteller realisiert. Das Offset der Membrane ist ein wesentlicher Bestandteil der homogenen Bewegungsfähigkeit.

    Abgestimmte Chassis hierfür sind 18-Sound 21 LW 1400 und Precision Devices PD 2150.

    Wer möchte, kann die Gehäusekonstruktion von mir bekommen.

    Grüße
    Dirk

    Anfragen bitte nur an: info@x-max.de

    und bei der sound-klinik

    Zitat


    2 Basshybrid-Infras (SK-Entwicklung, Übertragungsbereich 26 ... 85 Hz, 104 dB/1W/1m), nur paarweise zusammen für EUR 1.600,- zzgl. Mwst. zu verkaufen.

    Sind das Beispiele für das was Du suchst ?

    Mike Severloh.

    Mike Severloh.

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 12. September 2007 um 15:20
    • #17

    Ja das kommt so in etwa hin.

    leider naja etwas unkonkret mich hätte da eher die umsetzung interessiert.

    wobei ich langsam glaube das das HKM teil dann auch nicht so der bringer für meine angedachte pushpull konstruktion ist.

    jeden falls sind sämtliche simus als Bandpass 6th ordnung seltsam

    mann muss sich entscheiden entwedger 20-45hz oder 35- 65hz dazwischen gelingt mir momentan einfach nix.


    die ksite darf und soll ja gross machen denn die reine mechasnik soll ja schon furcht einflässen.

    bei dann 140x90x100cm ist das dann auch gegeben bzw grade noch händel bar.

    naja ich muss wohl noch ander chassis mal in den simulator werfen und evlt doch eien halben bandmpass mit den HKM21ern bauen rein zum austesten in wiefern simu und realität schwanken.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • sabbelbacke
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    5.171
    • 12. September 2007 um 15:29
    • #18

    Und was sprach jetzt gegen die TL?

    hornresp

  • Pysos
    Beiträge
    217
    • 12. September 2007 um 16:04
    • #19

    -- edit --

    A&O Audio und Showtechnik
    http://www.ao-audio.de

    Einmal editiert, zuletzt von Pysos (14. September 2007 um 02:07)

  • mike severloh
    Beiträge
    893
    • 12. September 2007 um 17:12
    • #20
    Zitat von &quot;Pysos&quot;

    Okay,

    hier mein Vorschlag :wink:

    Konstruktion: Doppel 21" BP 6th Order mit Expo-Ports

    Treiber: 2 x B&C Speakers 21 Neo 150

    Abmessungen (L x B x T): 120 x 60 x 100 cm (720l Brutto)

    Range -3 db: 33 - 68 Hz

    Power: 2500 W ( Coil temp=100 Grad Celcius / Excursion = 16mm, mit EQ)

    spl: 106 db Halfspace (42Hz)

    -3 db: 33 Hz
    -6 db: 30 Hz
    -12 db: 26 Hz
    -18 db: 23 Hz

    Alles anzeigen

    Hi, super, auch haben will, vor alem halbiert !

    Ich dachte mal an sowas, und dann die reso-ports schon an der Aussenwand beginnen zu lassen, da ich wegen E-Bass mit tiefer B-Saite Richtung 31 Hz -3 dB wollte ...

    Mit den Reso-Ports an der Wand lang könnte man auch Ecken abschneiden für grosse bluewheels drunter ... :grin:

    Mike Severloh.

    P.S.: aber wenn das bei zwei Profis schon käuflich und zahlbar ist würd ichs nichtmehr selbst bauen. Nur in 1 x 15" gabs das wie ich wollte nicht, daher entwarf ich`s selbst. In 1 x 18" gibt´s schon den Rog Mogale X1.

    Mike Severloh.

    Einmal editiert, zuletzt von Mike Severloh (14. September 2007 um 08:46)

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