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Erfahrungswerte für CB Design

  • Peerless
  • 22. Oktober 2007 um 13:34
  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 4. November 2007 um 18:52
    • #21

    @ Hörnli

    welchen PSW Monitor test meinst du ?

    Haste da nen link ?

    Der Test der mir in erinnerung ist ist ja eher naja ein eher allgemein haltiges ding mit wie immer vielen kontroversen subjektiven meinungen.

    Monitoring ist ja immer os ne sache.


    viele Musiker wollen eine extrem übertriebene warme wiedergabe die wie ich finde zwar mit only vocals funktioniert aber sobald backline und FOH laufen ist das obsolet .
    Die Aufgabe des Wedges und des Sidefills ist es ja zum FOH einfahc ein tightes soundbild zu produzieren.
    Deshalb wird auch gerne der 2x12" oder 2x15er wedge oder gar 4stk davon pro opfer mit Fett Basedrum drauf gefordert.

    Ich bin da eher für das mittige Monitorbrett
    das kann besonderst gut folgende Produkte Concert audio V12 und V10 und V8 sowie TM 61 und 62 und TX 15 .
    Aber auch TW audioer M8 M12 und M15 die sind den alten concertaudio sachen um welten überlegen.

    Der Pairforce von Peter kuhnle PF 152 ein 15er2" koax ist auch super geht unglaublich laut und stabil wobei die M12 und M15 da noch ne kelle drauf legt.

    TB Audio Mufu 1515 und 1501 sind ganz auch gut immer hin war das ja der versuch das alles was es am markt gibt das fürchten zu lehren.
    und die Weiche hab ich ja seinerzeit so gemacht das sie Phasenkorrekt ist - wie soll ich sagen man hat sich da unterstützung geholt und es noch von dritter kompetenter seite absegnen und messen lassen.

    D&B M2 und M4

    Was mal gar nix kann sind so boxen wie Martin LE 400 , PS 15 , und die Seeburg produkt palette in dem Bereich.

    Man kann zwar mit allem arbeiten denn es kommt ja was raus und oft reicht das auch .

    Aber so wirklich glücklich wird der Monitorman nur mit einigen wenigen produkten.

    Was ich nich so ganz verstehe sind diese CB thesen

    viele PRodukte mögen auf pegel in der BR abstimmung getunt sein.
    aber nicht alle - wobei ist das so frefelhaft.

    Hat eine CB nicht auch ihre probleme nur etwas anderst gelagert als eine BR box.

    viele produkte habne auber auch ein viel zu tiefes tunning TBF beschreibt das als Notreflex.

    Sprich da ist zwar ein loch in der Box erkennbar egal wie gorss es nun ist aber die Box ist eigenltich mehr oder wneiger geschlossen sprich dsa tunning so tief das es faktisch nicht wirkt oder sehr sehr tief wirkt.

    meist sogar hubentlastend im vergleich zu CB variante.

    ich frage mich wohler der Aberglaube kommt das CB immer und in allen fällen mit jedem chasis bei Qt 0,7 die ideale bass und sound variante ist.

    ich frage mcih auch funktioniert das bei einer am boden liegenden box immer sind da nicht andere einflüsse viel viel wichtiger.

    ein MARTIN LE 400 und LE 700 lässt die bühne richtig wakeln und hat bei 160hz eine riesen überhöhung mit dienme SM 58 und viele viele kollegen lassen das liebend gerne drin. - weils wie sie sagen EIER hat .
    für mich ist das die Hölle und ich würde mir hier einen notch wünschen die -12dB sind meist zu wenig.
    Trotz hochpass und Bässe wegdrehen am SM 58 im kanal.


    Die frage ist doch was ist der ideale Wedge wirklich ?

    ein 12er oder 15er geht halt lauter als ein 10er oder 8er da mehr spulen fläche und maehr pappe die luft schiebt auch anch studnen

    eine drei wege box will niemand schleppen - Dynacord hat das gemacht klingt nicht so toll wie ich finde und ist in der praxis naja nicht so mein ding.
    eine M12 ist da deutlich besser und schenkt sich preislich nix.


    Es geht doch dadrum die Beste box für die Anwendung zu finden.

    Der MArkt will ja MUFU boxen sprich die funktionalität das man die Box auf einen Ständer stellen kann.
    ob man dazu die Box auf die Seite legt oder anderweitig einen hochtständerflansch montieren kann ist hier uninteressant.

    je flacher die sichtkant desto schöner ist das ja meinst für die Leute in den ersten 5 Reihen um seinen künstler sehen zu können

    wobei ich mich da frage ob das lowprofile argument noch zieht wenn die licht abteilung ungestraft ihren MAC 2000 daneben platzieren darf und das kein problem darstellt.
    Bei boxen aber immer rum gemeckkert wird - so nach dem motto "die kommt aber ncoh weg oder ? "

    Nun ja die BMS treiber wie ich finde völlig überbewertet sie können meiner ansicht nach nix zwischen 4 und 8 khz dann etwas zischeln ab 10khz bis 16khz und fertig ds thema .
    Klirr so lala vom niveau.
    Wirklich tiefer sind sie auch nciht sinnvoll einzusetzen siehe impedanz gänge unten rum und sound dann.

    Auf grosse und tiefe hörner reagieren sie auch eher zickig bzw mit frühem abfall im pegel. zu allem unbill sind sie dann auch noch mit nur 16 ohm oft zu leise.

    ein 18sound treiber kann da um welten besser oder auch die neueren B&C Klirr, abstrahlung und impedanzgang und IMD kann man ja zum glück objektiv in interaktion am gleichen horn messen da gibts also nix zu deuteln.
    Am kalibriierten system wie an MF mit outline drehteller ist ja kein thema.


    So ein kleiner rund um schlag meinerseits.

    Ich muss fest halten das ich vom sound eher auf auf die Nase anspringende Produkte stehe aber die sind selten zu finden.

    Die MUFUs sind so abgestimmt das klingt alles andere als nach 15er - teils ja schon aber lang lange nicht so wie man das von vor 10 oder 20 jahren kannte.
    Eine MUFU klingt selbst die mit 1" eher nach 12"1,5" box.
    Aus dem Grunde das man hier nicht am Material oder Horngrösse gespart hat.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • martin
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    • 4. November 2007 um 19:08
    • #22

    OK, um tthorstens Posting zu entschluesseln brauch ich länger, drum erstmal zu peerless...

    Welche "Jungs" sind bei der Kühlung das Problem?
    Die Chassis eher nicht wie ich meine. Die strahlen die Waerme offensichtlich nach aussen ueber die membran ab. Jedenfalls hab ich ihnen so einiges angetan und das hat keine Auswirkungen. Nicht mal PC koennte ich nach 2 Stunden Vollgas Bluesrock hoeren. Und da hat die Bassistin die TMT's ganz gut bearbeitet :shock:

    Beim Widerstand haett ich ja alle Möglichkeiten den am Gehäuse mit Kühlköper anzubringen. Die jetzigen Tops bleiben sowieso wie sie sind. Ergaenzen sich mit den Bässen perfekt. Derzeit ist da am Controler alles flat. Nur ein bissl Gas bei den Bässen (Subs will ich bei lowcut @ 38Hz nicht schreiben :) ) an der Tuningfrequenz und natuerlich Entzerrung fuern 750er. TMT's sind brav.

    Fuer einen 10 oder 12 +1" Monitor kam mir die Sache mit dem Widerstand wieder in den Sinn. Wobei ich auf der Suche im paforum da auf nochwas gestossen bin. SRAM meinte, ein Kondensator mit einer hohen Impedanz im unteren bereich. Der wuerde dann unten anheben, nach oben sinkt die Impedanz und der Wirkungsgrad im Mittelton bliebe erhalten. Liest sich gut!
    Wo ist da der Haken?

    danke
    martin

  • FF
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    • 4. November 2007 um 20:38
    • #23

    Ist die Diskussion über geeignete Q-Faktoren bei CB nicht zum Scheitern verurteilt, solange nichts über die Trennung zum Sub ausgesagt wird? Denn der HP 2. Ordnung, den das Chassis im Gehäuse mitbringt, wird ja in jedem Fall Teil der Übertragungsfunktion werden - so hoch trennt ja wohl keiner, dass das keine Rolle mehr spielt.

    Damit muss man doch aber bereits bei der CB-Dimensionierung entscheiden, wie und wo später getrennt werden soll!?

    Bsp. Q=0,7 -> da bleibt eigentlich nur LR-4 oder BE-3 übrig.

    Immer verbunden mit der Entscheidung, welchen Pol das Gehäuse und welchen die Elektronik bilden soll.

    Wie macht ihr das, Hörnli und martin?

    Gruß FF

  • Peerless
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    • 4. November 2007 um 20:58
    • #24

    ich meinte natürlich die widerstände ;) wobei die dauerbelastbarkeit der widerstände ca. 1/10 der musikbelastbarkeit der box entspricht ?

    ich glaube die nummer mit dem kondensator bezog sich auf hochpassgefilterte subwoofer in geschlossenen gehäusen ? aber falls es da noch was anderes gibt, würde ich mich über ein statement von sram freuen :)

    bezog sich hörnlis aussage mit dem tuning nun daurauf, dass man die reso ungefähr in den bereich der trennfrequenz bzw. kurz darunter legt ?

    http://www.ae-rental.de

  • martin
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    • 4. November 2007 um 21:21
    • #25

    Hallo,

    Die Tuningfrequenz hab ich knapp unter der Grenzfrequenz, wobei ich mich da auf die Simu verlasse, weil ich noch immer nicht faehig war 2 Widerstaende fuer Impedanzmessungen zusammenzufrickeln :)

    Macht etwa 120Hz Einbaureso, trennen tu ich bei 140Hz. 24db BW sowohl Bass als auch Top. Das macht nen glatten Uebergang. Kein Delay auf den baessen (was mich zuerst verwundert hat, denn die TMT's sind ja fast 20cm nach hinten gelegt), zuerst haette man das komplette Top eigentlich noch ein bissl delayen muessen, der 46Hz Boost macht aber genug Phasenschweinereien bis rauf zu 140, dass es jetzt so passt :)

    Das waere jetzt ein nachteil bei solchen Tops sag ich mal. Nicht viele Bässe kann man bis 140Hz laufen lassen, wenn man die beliebten 18er Schwermembran BR Boxen hernimmt. Da muesste man konsequenterweise eine teurere 15" Lösung finden. Oder halt billig mit leichten 18er membranen und mässigem Tiefgang.
    Oder ein geeigneteres Chassis als TMT in CB. Ich hab ja den eher ungeeigneten Weg eingeschlagen. Zuerst die Chassis fuer BR bestellt und dann um jeden Preis als CB verbauen wollen. Dass es klappt ist wohl eher Glück als besonderes Entwicklungsgeschick :)

    Den Kondensator Haken hab ich auch gefunden. Mal simulieren und dann den Hub ansehen....
    Das wird eng, bzw klappt garnicht.

    cu
    martin

  • Peerless
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    • 4. November 2007 um 22:58
    • #26

    also meines erachtens findet man von werk aus zu gebrauchende cb chassis nur bei eminence... alles andere ist auf grund des starken antriebes weit davon entfernt

    http://www.ae-rental.de

  • mike severloh
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    • 4. November 2007 um 23:42
    • #27
    Zitat von "Peerless"

    also meines erachtens findet man von werk aus zu gebrauchende cb chassis nur bei eminence... alles andere ist auf grund des starken antriebes weit davon entfernt

    Yep.

    Mike Severloh.

  • Jobsti
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    • 5. November 2007 um 08:18
    • #28

    Wollte nurma sagen, sehr interessantes Thema, macht Spaß zu verfolgen.

    Zitat von "Peerless"

    also meines erachtens findet man von werk aus zu gebrauchende cb chassis nur bei eminence... alles andere ist auf grund des starken antriebes weit davon entfernt


    Sehr schade eigentlich.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • Peerless
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    • 5. November 2007 um 11:10
    • #29

    also im grunde ist das mit dem starken antrieb ja kein nachteil ;) hier kommt dann der vorwiderstand ins spiel, allerdings scheiden sich hier die geister, obs dadurch wieder probleme mit dem dämpfungsfaktor der endstufe gibt...

    meiner bescheidenen meinung nach, macht die bedämpfung durch das gehäuse (luftfeder) das wieder gut, wenns am ende auch nicht ideal ist

    kann ich anstelle des vorwiederstandes auch schlicht eine hochohmige spule verwenden, oder gibt das wieder andere nachteile ?

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  • Mechwerkandi
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    • 5. November 2007 um 14:18
    • #30

    Könnte mir vorstellen, das die Spule bei Reihenschaltung als -6 dB/Okt Tiefpass agiert.
    Vielleicht ist das ja zu was nutze... :wink:

  • martin
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    • 5. November 2007 um 15:20
    • #31

    Hallo,

    Nach Lektuere der pdf's auf der Klippel HP (von denen ich eh nichtmal die Hälfte verstehe) seh ich bei hohem Pegel durchaus Vorteile fuer die CB, auch bei starkem Antrieb. Auf den ersten Blick ein bissl unökonomisch, sieht man das dann plötzlich in einem anderen Licht.

    Wobei man hier schnell zu einem zusaetzlichen Weg tendiert. Müsste ich bie 100Hz trennen, koennt ich mich mit meinen NDL's brausen gehen.
    Da gibts bei 18Sound was geeigneteres, hab aber grad vergessen, welche das waren, deren Response doch eine Spur weiter nach unten reichte (in der Simu).

    Mit ein bissl Bauchweh und einigem Rumexperimentieren kommt man dann eh auch mit aktuellen Chassis ganz gut hin. Da spar ich mir den Widerstand zumindest fuer reinen Topbetrieb. Und ansonsten is es ja auch nicht so, dass unter 120Hz alles komplett weg ist. Ueber Emmi Beta 12LT im viel zu kleinen CB als Bodenmonitor hab ich notfalls auch schon Kick und Bass geschickt. Beschwerden gabs keine. Ist halt sehr schlank, dafuer pfeiffts kaum bei meinen Verrueckten :)
    Von daher liegt der gekaufte Vorwiderstand bisher nur rum.
    Genaugenommen, koennt ich das was der Vorwiderstand macht, eh auch am Controler tun. Einfach ein bissl Gas in den mitten raus.

    cu
    martin

  • Peerless
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    • 5. November 2007 um 16:11
    • #32
    Zitat von "Mechwerkandi"

    Könnte mir vorstellen, das die Spule bei Reihenschaltung als -6 dB/Okt Tiefpass agiert.
    Vielleicht ist das ja zu was nutze... :wink:

    danke für den Hinweis ;) ging eher darum, ob ich quasi den vorwiderstand in die weiche integriere in form einer hochohmigen spule

    aber der vorwiderstand macht ja noch was anderes als nur die einbaugüte zu verändern, er reduziert auch maßgeblich die powerkompression, da nicht mehr so viel leistung in der schwingspule verbraten wird. ich hatte da mal einen thread im pa forum zu

    und 3db mehr kann schliesslich jeder mal gebrauchen :grin:

    http://www.ae-rental.de

  • Peerless
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    • 5. November 2007 um 19:05
    • #33

    hab gerade gesehen, dass es bei 18sound auch recht passende chassis für cb design gibt. der 12w500 und der 12w700 sehen vom datenblatt nich falsch aus

    http://www.ae-rental.de

  • SRAM
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    • 5. November 2007 um 22:40
    • #34
    Zitat

    aber der vorwiderstand macht ja noch was anderes als nur die einbaugüte zu verändern, er reduziert auch maßgeblich die powerkompression, da nicht mehr so viel leistung in der schwingspule verbraten wird. ich hatte da mal einen thread im pa forum zu

    und 3db mehr kann schliesslich jeder mal gebrauchen

    ......ein leider nicht auszurottendes Mißverständnis.

    Der Widerstand ändert die Güte........Ja

    Aber ...... er tut dies indem er den Wirkungsgrad bei den höheren Frequenzen um genausoviel absenkt, wie Du nachher Leistung anteilmäßig mehr draufbraten kannst.Will heißen: die Verhältnisse AM SPEAKER bei höheren Frequenzen sind bei gleicher Lautstärke IDENTISCH. Und damit auch die thermische Belastung. Die Mehrleistung, die in das Ganze geht ist exakt das was der Widerstand an Leistung verbrät.

    Gewinn headroom outputseitig --> null
    "Gewinn" headroom inputseitig --> Wärme am Widerstand produziert

    Das nachfolgende Bildchen ist da ganz instruktiv. Kann mann sich aber auch leicht selbst erzeugen, z.B. mit WINISD oder ähnlichem.

    http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka_tief_tkomp.htm

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
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  • martin
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    • 6. November 2007 um 00:38
    • #35

    N'abend,

    Eine Sache, die mich seit Jahren beschaeftigt, die mir aber noch niemand klar beantwortet hat...

    Ich nehme immer gern die "spectrum analysis" meines audio editors her und sehe mir das fuer einen kompletten Track an. Is das Quatsch, oder sagt das was aus???
    Denn wenn ich die Daten so wie ich sie am Schirm habe ganz frei interpretiere, dann hab ich so gut wie IMMER maximalen Content um die 100-120, eventuell 140Hz, und dann geht es ganz schnell in den keller. Bei 200 Hz schon gut 12-20db weniger und nach obenhin faellt es weiter ab.

    Dann kommt die martin'sche Hypothese: Wenn ich mit einem Vorwiderstand einerseits fuer eine gute Response bei etwa 100-140Hz sorge (und ich zoome mir hier nur den Bereich 100-4000Hz rein), und gleichzeitig bei Musikmaterial der Content in diesen beispielen innerhalb einer Oktave schon um gut 15db nach oben absinkt, ja dann! Dann haette ich durch den Widerstand in der Praxis einen Vorteil. Glaub ich zumindest.

    Denn einerseits zieht es mir den Mitteltonbereich zwar runter, andererseits kann ich locker bei Bedarf die 10 fache leistung dort reinschicken, weil sich das im Schnitt ohnehin 15db unter dem max wert bewegt. Ich sehe das irgendwie als invertierten URPS. Macht mit Sinus eine ganz schlechte Figur, aber bei üblichem musikalischem Signal relativiert sich das. Ganz im Gegensatz zum umgekehrtem Ansatz "boost halt im Grundtonbereich rein was geht aldder", wo ich bei maximalem Content nur die Clip LED's zum leuchten bringe. Ich koennte also, und hier spekulier ich nur hilflos, ab etwa 200 Hz bei 90% aller Tracks und live sowieso, recht ungeniert das Signal anheben ohne den Amp oder die VC in Verlegenheit zu bringen. Der Vorwiderstand wuerde mir dann einerseits eine groessere bandbreite bringen (unter Praxisbedingungen, im zum Messlabor umfunktionierten Schuppen halt nicht), und unterm Strich kann ich mit dem Chassis im Mitteltonbereich das gleiche wie vorher, nur hab ich im bereich um und unter Fs mehr Pegel. Letzten Endes also doch mehr Headroom, denn der Amp grundelt dann in dem Bereich so vor sich hin und wenns verlangt wird darf er im MT Bereich mal richtig angasen.

    Oder so...
    Was weiss ich.
    Mag sich alles ein bissl komisch lesen, hab grad ne Flasche blauen Portugieser vernichtet 8)

    Prost
    martin

  • Hörnli
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    • 6. November 2007 um 01:27
    • #36

    Moin,

    SRAM: >>......ein leider nicht auszurottendes Mißverständnis.<<

    Strassacker: >>Ganz einfach: Verwenden Sie einen Lautsprecher mit stärkerem Antrieb<<

    daneben! ;)

    @ Martin: Nimm Dir Zeit, und probiers aus. Einmal im Wohnzimmer, mit Sessel und so. Miß Dir 2 identische Boxen ein, einmal die Pappe mit Widerstand (ruhig reichlich, also etwa wie Nennimpedanz), andere ohne Widerstand. Entzerre beide auf identischen Amplitudenfrequenzgang. Und dann höre abwechselnd über die jetzt verschiedenen Boxen Musik. In Ruhe, mit einem Glässchen Mineralwasser ;)

    Dann kannst Du immer noch den Kompromiss für Deine "Monsterbeschallungen" ausloten.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • Mechwerkandi
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    • 6. November 2007 um 08:26
    • #37

    Hm.
    In meinem tiefsten Inneren sträubt sich irgendwas dagegen, in relevante Zweige Widerstände einzubauen, im Sinne einer "Leistungsvernichtung".

    Aktiv entzerrt wird fallweise ohnehin, und da wär' mir eine Lösung, bei der möglichst wenig Leistung an Widerständen in nutzlose Kalorien verwandelt wird, irgendwie...

    ... sympatischer. :grin:

  • martin
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    • 6. November 2007 um 08:49
    • #38

    Weiss nicht, wenn ichs richtig verstanden hab und man schickt auf beide Systeme (mal mit, mal ohne Widerstand) die gleiche Leistung, muesste das ohne Widerstand irgendwann doch "deutlich" leiser werden (so zwischen 2,7-4db PC werden ja bei den herstellern angegeben) und das mit Widerstand sollte weitestgehend bleiben wie es ist, oder zumindest deutlich weniger davon betroffen sein.
    Eventuell auch interessant in kleinen geschlossenen Gehäusen, die oft diskutierte Waermeableitung ist damit auch gelöst.

    Bernd, 8,2 Ohm 100W Widerstand ist bestellt, den hatten sie nicht lagernd. Bin gespannt.

    danke
    martin

  • Peerless
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    • 6. November 2007 um 10:05
    • #39

    er hat nich gesagt, dass auf beide system die gleiche leistung soll ;) lediglich die entzerrung soll gleich sein....

    irgendwo müssen ja nachteile zu finden sein

    http://www.ae-rental.de

  • SRAM
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    • 6. November 2007 um 18:04
    • #40

    Den Einfluß eines Vorwiderstandes kann mann sich am besten anhand der Impedanzkurve des Chassis klarmachen:

    - 12" Midbass in 18 Litern, Reso liegt so um die 120 Hz, closed

    - Impedanz bei 400 Hz --> 5,6 Ohm
    - Impedanz im Bereich um die Reso im Mittel um die 40 Ohm

    Nun einen Vorwiderstand vorschalten, Wert der Einfachheit halber 5,6 Ohm, rein ohmscher Widerstand.

    Die Auswirkung folgt streng einem Spannungsteiler:

    - bei 400 Hz ist die resultierende Gesamtimpedanz nun doppelt so hoch, entsprechend fällt bei gleicher Eingangspannung nun nur noch die Hälfte am Chassis ab, gleichzeitig halbiert sich der Strom --> - 6 dB bei dieser Frequenz

    - in der Gegend des Impedanzmaximums fallen nun immer noch ca. 87% der Gesamtspannung am Chassis ab, die Leistung am Chassis sinkt nur um ca. 2 dB

    Aus der Frequenzgangkurve "Mittenrakete" ist nun ein Plateau geworden, aber: Um den Preis einer Absenkung des Wirkungsgrades insbesondere in den hohen Mitten !

    Übrigens spielt der Einfluß "Dämpfungsfaktor" hier nur eine untergeordnete Rolle, da ja die eigentliche Schwingeranordnung Lautsprecher-Gehäuse unangetastet bleibt und diese bei Chassis mit Q kleiner 0.3 sowieso immer ein stark gedämpftes System darstellt.

    Viele Grüße

    SRAM

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