Hyperbolic Cosine Horn Subwoofer (Frontloaded)

Hey Martin,

das steht alles in den Help-Files von hornresp...

Halsfläche ist in den Inputparametern (S1)
Mundfläche ist in den Input Parametern (S2)
Kontur kannst Du über "show schematics" unter "datei-export" ausgeben lassen.

usw..

RTFM

Ansonsten: Was willst machen? Kickbass extrem? In die Ecke im Heimkino?

Kompressionsrate ist zu hoch, das ist rund 5,5:1, klappt nur unter Heimkinobelastung, im PA Prügelbetrieb dürfte der Treiber nicht lange leben.
Kompressionkammer von 0,7 Liter dürfte knapp werden, da wahrscheinlich schon der Konus der Membran mehr hat. Rechne mal aus...

Moin,

bist Du sicher, daß Du das angedachte Chassis richtig eingegeben hast? Ich finde kein RCF-Chassis mit annähernd diesen Daten

Sabbelbacke hat sicher recht mit der Vermutung, daß eine derart "überzüchtete" Konstruktion unter Beschallungsbedingungen nicht überleben kann. Einen weiteren Hinweis gibt die SPL-Response unter Hublimit, unterhalb 65Hz steigt der Hub steil in zerstörerische Bereiche.

Gruß

Guck dir mal das Bastelhorn an... Das könntest du mit 2 von deinen Treibern sogar bauen.

Bei deiner Simulation in Hornresponse stimmen die Treiberdaten nicht!!!
Die richtigen sind:
Mmd=50
Re=5,8
Rms=3,3

Mit einem konischen Horn verschenkst du unnoetigen Wirkungsgrad am unteren Ende des Passbandes.

Zitat von "svenr"

Mit einem konischen Horn verschenkst du unnoetigen Wirkungsgrad am unteren Ende des Passbandes.

Meistens ja, diesmal nicht
Max SPL bei 600 Watt, 2dB Powercompression mit den richtigen Daten, Rückkammer auf 22 Liter vergrößert.
schwarz expo, grau konisch

Martin, mal ein Vorschlag zur Verwirrung:

die beiden Hoerner immer nur im Doppelpack nebeneinander betreiben, elektrisch parallel ansteuern, fuer Parallelschaltung einen Reihenwiderstand von 1.2 Ohm durch Schwingspulenerwaermung beruecksichtigen. Fuer jeden Treiber 40l Rueckkammervolumen, Hals S1=265 cm2, Horn l=180cm, Mund S2=2646 cm2, fc=35Hz, rein exponentielle Hornkontur (fuers simulieren beider Hoerner im Stack die Flaechen verdoppeln). Vorkammer so klein als moeglich (Schwingspulenauslenkung beachten). Realistisch gesehen kann der RCF 4.5mm xmax, nicht die 'rechnerischen' 6.8mm aus dem Prospekt. Dann kann ich bei erwaermter Schwingspule 44VRMS auf die beiden Treiber geben, komme bei 130dBSPL/70 Hz raus UND lenke die Schwingspule im Passband voll aus. Dabei braucht es aber noch einen Hochpass 12dB/oct bei 40Hz (~Butterworth). Das ergibt dann im Einzelbetrieb eine untere Grenzfrequenz von rund 50Hz.

Wahnnsinnig viel mehr ist, meiner Meinung nach, mit deinen beiden Treibern im Doppelhorn nicht zu machen. Ein schoener Treiber uebrigens...

Hi,

also deine Simulation sieht ganz anders aus als meine - ich vermute mal es sind die Treiberdaten! Hier die Daten fuer die Simulation eines einzelstehenden Horns:

Poste mal die genauen Daten deines Vorschlages - ich kann deine Simu auch nicht nachvollziehen (fuer die 22l Rueckkammervolumen ist der Wirkungsgrad unglaubwuerdig hoch).

Nur so viel - da du hohe Lautstaerken erreichen willst, musst du die Auslenkung ueber Frequenz im Blick behalten. Danach entscheidet sich, wie laut der Treiber bei welcher Frequenz spielen kann. Und Schwingspule aus dem Spalt fahren bedeutet ganz schlechte Nachrichten! Liess dir mal den Beitrag von Valentin und seiner Treiberreparatur durch - da siehst du, was Auslenkung, verursacht durch nur geringe Pegel, in Frequenzbereichen verursacht, die man schnellt 'vergisst', da man von ihnen sowieso nix hoert.

Du darfst die Gegeninduktion (backward electromagnetic force) nicht vergessen. Kriegt die in der Ruhelage befindliche Schwingspule einen Impuls (Stromfluss) lenkt sie aus, erzeugt aber durch ihre Bewegung einen dem anregenden Strom entgegengerichtete Spannung V=Blu - ergo die effektiv vorwaertstreibende Kraft ist geringer als F=Bli. Problematisch wird es, wenn der urspruengliche Impuls gross genug ist, um die Spule weit auszulenken; der absinkende Kraftfaktor Bl verursacht ein Absinken der rueckstellenden Kraftkomponente, ergo es ist nicht klar, wie drastisch die vorwaertstreibende Kraft absinkt. Einfach gesprochen - wenn die 'effektive Anriebskraft' einfach Null waere, sobald die Spule aus dem Spalt schlendert, kaeme sie nie in den Genuss einer Begegnung mit der Polplatte... (um mal Blumen und Bienchen ins Spiel zu bringen).

Die Erhoehung des Pegels um +6dB bei 2 Subs gilt nur, wenn du sie direkt nebeneinander betreibst (Phasenkorrelation -> Addition der komplexen Schalldruecke). Stellst du die aber links und rechts, addiert sich nur die Leistung, i.e. die RMS-Schalldruecke, also +3dB.

Stimmt, 2,83V - klassischer Zahlendreher beim Eintippen.

Aber - die 2,26 Ohm sind nicht den seriellen Verlustwiderstaenden geschuldet, sondern der Erwaermung der Schwingspule: Re,T = 0.0039 x 100 x 5.8. 100K Erwaermung sind bei der zugefuehrten Leistung von rund 0.5Pmax mehr als realistisch. Das fuehrt zu einer deutlichen Veraenderung der Treiberimpedanz und zu einem Absinken der Empfindlichkeit! Und die Rueckkammer ist geschlossen mit Daemmung (kann man machen, muss man nicht).

Moin

ihr streitet Euch um die Qualität von Hörnern, anhand von Simulationen?

Punkt 1: Den Treiber, den Ihr hier simuliert gibt es nicht, Ihr simuliert ein Verkaufsdatenblatt.

Punkt 2: Ihr gebt zusätzlich das Verkaufsdatenblatt falsch ein, alle.

Hier ist ein Datenblatt mit am realen Chassis gemessenen konsistenten T&S-Parametern:
http://www.prodance.cz/protokoly/RCF_LF12G301.pdf
Wobei ich dringend rate die drei Schlüsselparameter selbst zu messen: Re, BL, Mms. Wie das mit Haushaltsmitteln geht habe ich seitenlang mit Anderen in Foren erarbeitet.

Aber nehmt erstmal das Prodance Messblatt, und gebt das mit Doppelclick! auf die Eingabefelder! ein.

Der einzige Wert, der abweichen darf und muß ist die Membranmasse. Die in den T&S-Parametern angegebene Membranmasse ist immer die Membranmasse inclusive Luftmasse. Da diese Membranmasse ausschließlich bei direktstrahlendem Einbau gilt, und in Hörnern vor den Chassis immer ein "Luftkanal" ist, errechnet Hornresponse per Doppelklick eine reine Mms ohne Luftmasse, die folgerichtig etwas geringer sein muß.

Ferner sind die RCF-Angaben ernstzunehmen:
Voice Coil Winding Depth 18.5/0.7 mm/inch
Top Plate Thickness 10/0.4 mm/inch

Der lineare Hub beträgt 4,25mm. Darüber klirrt das Chassis extrem, gerade unter erhöhter "Druckbelastung" im Horn. Zudem sind bei diesem Chassis keine mechanischen Maßnahmen gegen DC-Collapse eingebaut, es wird bei geplanter permanenter Überschreitung der 4,25mm nach wenigen Betriebsstunden kaputt sein, insbesondere beim hier geplanten Horneinbau.

Den Gedanken an warme Schwingspulen kann ich verstehen, aber nicht nachvollziehen. Wer die Schwingspule mit Musik relevant erwärmen will begibt sich ohnehin in den Großsignalbereich. Die T&S-Parameter gelten ausschließlich für, wie Thiele&Small schon im Titel Ihrer Arbeit angeben: "Small Signal" also Kleinstsignal. Also werden auch alle Simulationen ungültig, wenn dieser Kleinsignalbereich im Betrieb verlassen wird, Mit der Erhöhung des Gleichstromwiderstandes ändern sich weitere Parameter wie Q_el und folgend Q_ts. Doch Hornrespone arbeitet ausschließlich mit von der Schwingspulentemperatur unabhängigen Parametern: BL, Membranmasse, Einspannungsfeder. Ob man nun unter R_e den Gleichstromwiderstand der heißen Schwingspule eingibt, oder den Betrag der Widerstandserhöhung unter Innenwiderstand von Endstufe und Leitung ist gleichwertig.
Doch was nützt die Berücksichtigung der heißen Schwingspule, wenn das BL am Lügen-Xmax des Herstellers allenfalls die Hälfte des BL an der Nullage beträgt? Was nützt das wenn die Einspannung auf dem Weg zum Lügen-Xmax überproportional härter wird?

Für die Praxis bedeutet dies meiner Ansicht nach folgendes:

Das BL erheblich nach unten korrigieren, zur Kompensation von "Herstellerzuschlägen" und zur Kompensation des unter Hub stets abnehmenden BL.

Die sich ändernde Federsteife der Membranaufhängung unter Hub spielt bei der Mehrzahl der Konstruktionen eine untergeordnete Rolle, so übernimmt bei einen Horn die Luftfeder der Rückkammer den Löwenanteil der wirksamen Feder.

Es gibt viele Gründe einen Lautsprecher nie über X-max zu betreiben, aber nicht eine einzige Hoffnung, daß eine Hubüberschreitung jemals sinnvoll ist. Der Hauptgrund ist die Haltbarkeit (DC-Collapse). Klirr interessiert bei Party wenig.

Nur so als Tipp: Hier wird wieder einmal ein unsinnig kleines Horn überlegt, das auch nicht in ausreichender Zahl gestackt werden soll. Bei solchen Hörnern entscheidet die Hornlänge über die tiefste Frequenz bei der überhaupt was rauskommt (Viertelwellenresonanz), darunter läuft der Hub endgültig weg oder es kommt garnix raus, je nach Auslegung (Rückkamer). Eine große Zahl praktisch eingesetzter Hörner hat aus diesem Grund eine fast schon "genormte" Hornlänge von 6 Feet.

Grüße

PS und BITTE deinstalliert WinISD, das ist nicht ein Bit auf der Festplatte wert. Hornresponse kann auch CB und BR, sogar richtig gut

Weißt du zufällig in welcher Umgebung und Zustand RCF die parameter misst?
Es gibt doch auch hersteller die unter Leistung messen,
wie sind die von deinem Link gemessen?
Rein interessehalber mal.

PS:
WinISD gibts inv erschiedenen versionen und die Alpha7 finde ich recht brauchbar für BR, wenn man weiß mit umzugehen (Erwärmung zB muss man umrechnen und ganz anders eingeben).
Um's Messen und hinterher Korrigieren kommt man aber dennoch nicht drumherum, deshalb nutze ich Simulationsprogramme nur zum guten annähern.

Frage weils gerade passt:
Gibt's eigentlich schcon nen 12" Neodym der brauchbar für kleine (40-50l) BR Konstrukte ist?
Der 12NLW9300 macht mir nen relativ guten Eindruck, aber eignetlich nicht das was ich will.
12LW1400 wäre toll, aber sack schwer. (Will keine Gummisicke und nicht unter 92dB, muss auch net ultra tief machen)

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

Weißt du zufällig in welcher Umgebung und Zustand RCF die parameter misst?
Es gibt doch auch hersteller die unter Leistung messen,
wie sind die von deinem Link gemessen?
Rein interessehalber mal.

RCF misst wie alle Hersteller irgendwie, und gibt auch wie alle Hersteller Prospekte heraus. <= ja, Punkt!

Prodance misst mit dem klassischen PC basierten MLSSA- System. Zu diesem System gehört essentiell eine PC Steckkarte, und solange keine externen Verstärker genutzt werden misst das System ziemlich genau die Kleinstsignalparameter nach Thiele&Small. Die Schwingspule ist wegen der geringen Meßspannung der Meßkarte nahe an der Raumtemperatur, also irgendwo knapp über 20°C.

Ich messe direkt die Basisparameter Re, BL, Fres und Mms. Meine Re- Messung ist von allen meinen Meßmethoden die heikelste, denn Übergangswiderstände, und im unteren Meßbereich ungenaue Multimeter machen ernste Schwierigkeiten. Meine weiteren Meßmethoden sind wesentlich genauer. Das BL Produkt messe ich mit Zusatzmasse/Schwerkraft, Labornetzgerät, Amperemeter und einem Laserpointer zum Wiederfinden der Nullage. Die Mms messe ich Freeair durch Ermitteln der Freiluftresonanzfrequenz und der Resonanzfrequenz mit bekanntem Zusatzgewicht. Frequenzgenerator ist Audacity, eine Endstufe, ein Meßwiderstand, ein Multimeter, und eine mit einer genauen Waage gewogene Tasse (ja. Tasse ) mit Scheibendichtmasse zum Ankleben. Ich muß nur die Frequenz der jeweiligen Resonanzspitze genau ermitteln, der Rest ist eine Formel.
Die weiteren Daten ergeben sich nach den von Thiele&Small erarbeiteten Formeln. TSPCheck macht das halbautomatisch:
http://www.picosound.de/D_soft.htm#tspchk

Die Methoden sind hier und in anderen Foren zusammen mit harten Kritikern öffentlich erarbeitet und geprüft.

Alle Hersteller messen auch mit dem Klippel Meßsystem unter Leistung, allerdings nicht die T&S- Parameter sondern die Verläufe von BL und Cms über Auslenkung. Das ist in der Produktion wichtig, um die Einspannung zu symmetrieren, die Spule an der optimalen Stelle einzubauen, und das auch in der Qualitätskontrolle zu überprüfen. Spannenderweise findet sich in den von einigen Herstellern erhältlichen Klippel - Ausdrucken "zufällig" das tatsächliche BL, das auch ich mit meiner Meßmethode messe, und nicht die "Spezialangabe" aus dem Prospekt.

Grüße, Bernd