Hyperbolic Cosine Horn Subwoofer (Frontloaded)

@Jonnytrance: :roll:

Zitat von "Hörnli"

RCF misst wie alle Hersteller irgendwie, und gibt auch wie alle Hersteller Prospekte heraus. <= ja, Punkt!

Benötigen wir denn 100% genaue TSPs?

Ich meine, wir müssen die Kiste hinterher eh vermessen und noch bissel bearbeiten und herum probieren.
Am Ende entscheidet ja der Klang und nicht die Messung, welche sich wie die Simulation verhält, verhalten soll.

MfG

Moin,

Zitat von &quot;Jobsti84&quot;

Benötigen wir denn 100% genaue TSPs?

Ich meine, wir müssen die Kiste hinterher eh vermessen und noch bissel bearbeiten und herum probieren.
Am Ende entscheidet ja der Klang und nicht die Messung, welche sich wie die Simulation verhält, verhalten soll.

MfG

Was "Wir" benötigen weiß ich nicht, ich arbeite gerne präzise und zielgerichtet.
Natürlich sind Simulationen mit den tatsächlichen TSP eines Chassis nur ein Teil davon. Doch ohne genaue TSPs braucht man nichts simulieren oder berechnen. Ich finde es sehr angenehm, daß ich den tatsächlichen Hub auf den 1/10mm genau simulieren kann, und so schon in der Entwicklungsphase weiß, ob, und bei welchen Frequenzen der Lautsprecher bei Großsignal Schwierigkeiten hat. Gerade die genaue Hubsimulation ist der Schlüssel zur Optimierung von Beschallungslautsprechern. Hornresponse ist da sehr genau.

Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

Ist kein Antwort auf meine Frage!
Was passiert nach dem warm up? Abkühlung und dann TSP messen, oder sofort messen.

OK, dann länger: In diesem Fall ist die Resonanz zu tief angegeben, mit der angenehmen Folge, daß damit auch der Qts wesentlich niedriger ausfällt. Der übliche Satz eines Verkaufsingenieurs dazu ist: "dann war es wohl nicht eingespielt". Die Wahrheit ist jedoch, daß ein Chassis mit einer derart weichen, dem RCF-Prospekt entsprechenden Einspannungsfeder beim üblichen Einsatz in Bassreflex sofort einem DC-Collapse erliegen würde. Deswegen baut RCF ein real brauchbares Chassis, mit technisch sinnvoller Einspannung, und gibt dazu ein verschönertes Datenblatt raus. Eine niedrige Resonanz und ein niedriges Qts war früher (? :wink: ) ein beliebtes Auswahlkriterium im Lautsprecherbau...

Immer noch keine Antwort auf die Frage?
Es ist sowohl schlicht unmöglich, als es auch Dummfug wäre, >>Small Signal Parameter<< nach Albert Neville Thiele und Richard H. Small bei heißer Schwingspule zu messen. Denn "Small Signal Parameter" meint nicht "Richards Signal Parameter", sondern "Parameter bei kleinem Signal".

Zitat von &quot;MartinFricke&quot;

Ich habe das Horn jetzt nochmal nach den Parametern aus diesem Datenblatt berechnet (Was Hörnli gepostet hat):

http://www.prodance.cz/protokoly/RCF_LF12G301.pdf

Die Rückkammer muss etwas größer aber ansonsten ändert sich nur wenig an der Simulation.

Das war zu erwarten, denn durch "runtersetzen" der Reso im Verkaufsdatensatz ist auch die Einspannungsfeder zu weich angegeben, und nur diese fließt von den "geänderten" Verkaufsdaten in Hornresponse ein. Das macht eine weichere Luftfeder durch eine größere Rückkammer nötig. In diesem Fall ist das BL und die Mms annähernd richtig angegeben. In anderen Fällen... :wink:

Zitat von &quot;MartinFricke&quot;

Eine andere Frage nochmal:
Wenn ich jetzt mal ausversehen etwas mehr Leistung dem Subwoofer gebe, und der über den Xmax hinausschwingt, dann ist das doch nicht schädlich für den Lautsprecher oder? Könnte dann eventuell nichtmehr so sauber klingen

Wenn jetzt nen Lautsprecher 6,8mm Xmax hat und 36mm Xdamage und er macht eventuell mal bei manchen Liedern wo der Bass kräftiger ist eine Auslenkung von 9mm, dann ist das doch noch akzeptabel?

Nein, ist es nicht, wenn Du mir nicht einfach glaubst, dann wirst Du es rausfinden . Das Chassis kann 4,25 mm linear auslenken! Darüber klirrt es nicht nur, sondern gerät außer Kontrolle (DC-Displacement) und geht bald kaputt (DC-Collapse).

Ich empfehle Dir, den Schalldruckvergleich zwischen Bassreflex und Deinem Horn sorgfältig bei gleichem Maximalhub zu simulieren. Der Hubanstig zu tiefen Frequenzen bei Deinem Horn liegt mit Sicherheit noch voll im Bereich üblicher Musik

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Nur so als Tipp: Hier wird wieder einmal ein unsinnig kleines Horn überlegt, das auch nicht in ausreichender Zahl gestackt werden soll. Bei solchen Hörnern entscheidet die Hornlänge über die tiefste Frequenz bei der überhaupt was rauskommt (Viertelwellenresonanz), darunter läuft der Hub endgültig weg oder es kommt garnix raus, je nach Auslegung (Rückkamer). Eine große Zahl praktisch eingesetzter Hörner hat aus diesem Grund eine fast schon "genormte" Hornlänge von 6 Feet.

Das sind knapp über 1,8m

Bevor Du die Säge ansetzt:
1.) Verabschiede Dich von den großen Belastbarkeiten, die Du erhoffst. Das Horn wird auch innerhalb der 4,25mm X-max viel mehr Spaß machen als eine BR - bei weniger Endstufenleistung.

2.) Überprüfe bitte in Deinem Bauplan den Hornhals auf gleichmäßig ansteigenden Querschnitt. Nach Augenmaß ist da ein Sprung, der eine weitere Vorkammer bildet. In einem anderen Forum hat ein Kollege genau damit ein meßtechnisches und hörbares Problem - bei seinem 12" Horn.


Bei der weißen 1 sollte das Horn etwa den simulierten Halsquerschnitt haben, die schwarze Linie ist mein Vorschlag zur Verkleinerung der Kammer.

Grüße

Ich finde deinen Bauplan viel zu kompliziert. Hier mal ein Vorschlag, wie es deutlich einfacher geht.

@ Hörnli

Übertreibst du mit deiner Warnung vor der Xmax-Überschreitung nicht ein bischen.
Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der sehr beliebte amerikanische Treiber mit 1,6mm Xmax dauernd in ähnlichen Kurzhörnern (Eliminator, Martin.Bin) ohne Lowcut vergewaltigt wurden. Es sind sehr wenige kaputtgegangen

PS
WinISD ist für BR und geschlossene Gehäuse 100mal besser geeignet als Hornresponse, zumindest wenn man weiß, wie die Fehler umgangen werden können. Hornresponse hat den riesigen Nachteil, daß es weder Gehäuse- noch Reflexkanalverluste mit einrechnet. Der Unterschied ist gewaltig.

Zitat von &quot;jogi&quot;

Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der sehr beliebte amerikanische Treiber mit 1,6mm Xmax dauernd in ähnlichen Kurzhörnern (Eliminator, Martin.Bin) ohne Lowcut vergewaltigt wurden. Es sind sehr wenige kaputtgegangen

:shock: da habe ich aber andere Erinnerungen, wo derartige Chassis Stackweise abgeraucht sind.
Man bedenke bitte das heute nicht 250Watt RMS auf einen Sub gehen sondern gerne 1-1,5kW, denn es gibt ja mittlerweile Transistoren die mehr als 160Volt abkönnen. :wink:
Ich finde Hörnli´s "Einwand" nicht ganz unberechtigt, warum nicht alle Fehlerquellen von vornherrein mitbedenken.

Sebastian

Zitat von &quot;audio-pip&quot;

:shock: da habe ich aber andere Erinnerungen, wo derartige Chassis Stackweise abgeraucht sind.

Das war viel später, als man anfing, die armen 200Watt-Lautsprecher mit großen Endstufen zu quälen. Das hatte übrigens nichts mit Xmax zu tun, sondern ganz einfach mit zuviel Leistung.
Einen leicht clippenden 2x450Watt-Verstärker haben die tagelang ausgehalten,. Das gleiche mit einem 2x800Watt-Verstärker führte zum schnellen Tod, auch für die Prolines.

Zitat von &quot;jogi&quot;

Das hatte übrigens nichts mit Xmax zu tun, sondern ganz einfach mit zuviel Leistung.

Naja, das ist ja der springende Punkt, heute sind kW-Blöcke leicht erschwinglich und werden auch eingesetzt. :wink:

Wobei ja eine zu große Wickelung auch wieder kontraproduktiv ist bei derart kleinen Rückkammern.

Sebastian

martin
Auf Deiner Zeichnung rechts oben hast Du eine Kammer drin. Soll da ein Griff rein oder ähnliches? Falls die nur dazu dient, den Start des Hornverlauf in die Treibermitte zu setzen, kannst Du getrost nach rechts erweitern. Das bewirkt bei den paar cm lediglich Phasenauslöschungen im Bereich über 200 Hz, dafür sparst Du Dir unnütz vergeudetes Volumen (Ein grobes Bild kannst Du Dir in der Simulation in hornresp über "driver offset" machen. AjHorn erledigt das über die "Tr.-Pos"). Auch die Abgrenzung links von der Rückkammer würde ich wie im obigen Korrekturvorschlag rauskürzen und lieber die gesamte Kammer zu Gunsten des Hornmundes verkleinern.
So weit ich das sehe, ist die Kompressionsrate inzwischen auf 2:1 gerutscht (kann man übrigens in hornreps direkt anzeigen, indem man mit der Maus auf "S1" fährt - in der Statusleiste sieht man dann die Angabe). Das ist sicher unkritischer als der ursprüngliche Vorschlag. Da auch schon der nicht all zu hohe Hub erwähnt wurde, werfe ich mal noch das Membrangewicht mit in diesen Topf. Mit irgendwas um die 50g ist das bestimmt nicht die stabilste Membran und für ein reines Subhorn auch nicht die allergünstigste Ausgangssituation ("bewährte 12" Sub Chassis haben rund das dreifache an Membranmasse"). Tu dem Chassis also dann was Gutes und "trete" es nicht zuuu stark

Zum Aufbau Deines Testgehäuses hab ich einen Vorschlag: Oben wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass "realistisches" Simulieren nur schwer möglich ist. Selbst Einrechnen zusätzlicher Widerstände durch Schwingspulenerwärmung, gekonntes Abschätzen von BL-Reduktionen usw... reichen aber nicht aus, um rein durch eine Simulation ein verlässliches Ergebniss auf den Großsignalbetrieb zu erreichen. Es fehlt schlicht an den Simulationsmodellen. Für Resonatorbetrieb hat Linear-X mit LEAP ein erweitertes Modell am Start das zumindest mehr kann als die "üblichen Verdächtigen", aber das führt zu weit hier...
Will sagen: Du kommst um den Bau eines Testgehäuses nicht drum rum. Der Einfluss paralleler Flächen (oft übeschätzt IMHO), der effektiv wirksame Querschnitt pro Länge des Horns und die akustisch wirksame Länge (Imp-Messung hilft hier) sind wichtige Elemente, die sich ohne Erfahrung nur schwer im Vorhinein abschätzen lassen. Der Verlauf am Anfang deines Hornes ist das kritischste Element bei so was...
Machs also am besten so, dass Du die obere Klappe Deines Konstruktes abnehmbar machst (ein paar leisten an die Seite, Dichtband druff und gut festschrauben). Dann kannst Du immer an den Hornverlauf ran und da evtl. was ändern.

Ein Horn sollte absolut dicht sein... Kann man bei einer BR noch mit leben, wenn es irgendwo ein bisschen durchpfeift, hat das beim Horn unter Umständen destruktive Auswirkungen. Achte da schon beim Proto drauf.

Das Horn sollte stabil sein... Verstrebungen tun also immer gut, sind meist auch wesentlich effektiver als einfach dickes Holz. Spar da nicht damit. Besonders am Hornanfang kann das aber fummelig werden, daher vorher überlegen wie Du es machst (Holzreste zum Keil schnippel, reinklemmen, festkleben und verschrauben reicht, Reihenfolge des Aufbaus wird hier aber dann wichtig).

Beim Ausrechnen des Querschnittes: Nimm Dir die unter "export" ausgespuckten Flächen beim jeweiligen Längenabschnitt zur Korrektur. Ich habs grad nicht mehr im Kopf, wie hornresp damit umgeht, aber zumindest AjHorn meint nämlich mit "konisch" die Erweiterungsrate des Radiuses, nicht der Fläche (was eben nicht das Gleiche ist und oft verwechselt wird - kann man nicht oft genug drauf hinweisen).

uups, viel schnell geschrieben, hoffentlich nicht verwirrend

Moin,

@ Jonnytrance: ich erlaube mir Dich aus Deiner PN zu zitieren, das passt zwar nur halb zum Thema, aber wo ich schon mit OT angefangen habe...

Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

Ich nehme ein Chassis, prugele diesen 2 Stunden lang an die Grenzen. Dann nehme ich TSP auf mit kleinsignalen natürlich. Aber Spule ist noch warm. Richtig?

Natürlich ist es richtig das Chassis einzuwobbeln, besonders wenn es frisch aus dem Karton kommt oder ungenutzt rumlag, und auch kein Fehler wenn die Schwingspule bei der Messung warm ist. Allerdings müssen Die Parameter mit dem tatsächlichen R_e zum Zeitpunkt der Messung ermittelt werden, keinesfalls mit dem irgendwann gemessenen Re_20°C. Sonst wird das BL falsch errechnet (Bei Parameterermittlung aus der Impedanzkurve). Wenn die Schwingspule während des Messdurchlaufs weiter abkühlt stimmen die ermittelten Basisparameter auch nicht.

Da die genaue Parameterermittlung aus einer Impedanzkurve wegen der vielen möglichen Fehler sehr schwierig ist messe ich das BL direkt mit Gewicht und Strom.

Viel sinnvoller als der Versuch "warme Parameter" zu messen ist es, am Prototyp die tatächliche Schwingspulentemperatur zu messen. Dazu ist ein Umschalter und ein Ohmmeter nötig, damit die Schwingspule zwischen Betrieb und Messung nicht abkühlt. Ich habe solche Messungen gemacht, mit dem Ergebniss, daß mit Musik die Spulentemperatur bei Bässen völlig unkritisch ist, solange man (Hvc-Hg)/2 nicht überschreitet. Überschreitet man diesen Hub passiert dem Sound weit Schlimmeres, als es eine Berücksichtigung der Spulentemperatur verhindern könnte.

Will man dann dennoch wissen welche Parameter das Chassis bei der am realen Konstrukt gemessenen Schwingspulentemperatur hat, berechnet man den mit der Schwingspulentemperatur veränderlichen Parameter Qel aus den feststehenden Parametern Mms, Fres, BL und dem aktuell gemessenen Re_heiß neu.

Grüße

Zitat von &quot;jogi&quot;

@ Hörnli

Übertreibst du mit deiner Warnung vor der Xmax-Überschreitung nicht ein bischen.
Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der sehr beliebte amerikanische Treiber mit 1,6mm Xmax dauernd in ähnlichen Kurzhörnern (Eliminator, Martin.Bin) ohne Lowcut vergewaltigt wurden. Es sind sehr wenige kaputtgegangen

Meine auch nicht , jeweils 3 Stück EV TL6025, 15B bestückt (sehr ähnlich der ELI) an einen Kanal einer QSC MX2000a. Sorfältig ohne Clipping betrieben, über Jahre (ca 300Watt je 15B). Der Nachbesitzer hat dann einen Moment nicht aufgepasst...

Ich habe hier irgendwo 900 Watt gelesen, das dauert keine Minute...

Grüße

@ Jonnytrance:

Eine genaue Parametermessung kann man erst dann durchführen, wenn die Schwingspulentemperatur annähernd stabil ist. Sie darf sich während des Meßdurchgangs nicht ändern. Die Schwingspule erwärmt sich im Betrieb sehr deutlich und sehr schnell über die Temperatur des Magneteisens, und kühlt nach Abschalten sehr schnell auf die Temperatur des Magneten ab. Das dauerte bei einer meiner Messungen an einem Chassis mit 100mm Schwingspule etwa 2 Minuten, von 220°C auf 25°C Magnettemperatur. Die ersten 100°K Abkühlung dauern nur Sekunden, Misst man nun innerhalb dieser 2 Minuten wird die Messung falsch, da die Temperatur sich während des Meßdurchlaufs kontinuierlich ändert. Erreicht man nun mit brutalen Methoden eine Magnettemperatur von 60°C und eine Schwingspulentemperatur von 300°C, kann man folgerichtig erst dann genau messen, wenn die Schwingspulentemperatur auf die 60°C des Magneten abgesunken ist. Die Meßwerte einer Messung bei 60°C unterscheiden sich nur sehr wenig von einer Messung bei 20°C. Insofern ist es irrelevant ob man an einem heißen Sommertag misst, oder im Winter

zu c) : Die wesentlichen Parameter eines Chassis bleiben das BL-Produkt, Re_20°C, (Hvc-Hg)/2 und die Mms, bzw. Mmd. Und die sind völlig Temperaturunabhängig.

Grüße

Zitat

Ich habe ein dB Messgerät welches ich natürlich auch an meine Soundkarte anschließen kann. Soundkarte ist auch eine akzeptable von Creative.

Welche Software könnt ihr empfehlen um die Messung aufzuzeichnen?

So einfach geht das nicht, um eine halbwegs aussagekräftige Messung zu erhalten, brauchst du ein nach Möglichkeit kalibriertes Messmikro + Vorverstärker.

Das mit der Messung könnte kniffelig werden Kann schon sein, dass Dein "Messgerät" Kalibriert ist, damit ist aber wahrscheinlich eher gemeint, dass es für Pegelmessungen kalibriert ist, weniger, dass es auf Frequenzeben bis 20 Hz runter realistisches misst. Aber wenns schon mal da ist, probiers aus...

Viel wichtiger ist das "wie man misst"... Einfach Mikro davor wird nix

Hast Du nen großen Parkplatz zur Verfügung? Bass draufstellen, Mikro auf den Boden (Groundplane - Pegelanstieg rausrechnen oder 2m Abstand bei 1Watt) und verschiedene Abstände druchprobieren (Abstand des Messobjektes zu Objekten / Wänden so groß wie nur geht, bis auf den Boden eben).... Das, was sich so salopp hin schreibt, ist aber ne Wissenschaft für sich, wirst Du spätestens dann sehen, wenn Du mal verschiedene Räume / Flächen / Mikropositionen miteinander beim Messen vergleichst.