Subwoofer in Push und Pull- Anordnung

Da die Dinger gleichphasig schwingen müssen, wird Dir wenig anderes übrig bleiben...

wenn du sie so aufbaust wie auf dem bild von dir, sollten beide phasenrichtig spielen..

oh gott.. ich hab bestimmt schon 500 anlagen in autos gebaut.. eigentlich komm ich aus der branche :grin:

wenn du einen in der phase drehst, hörst du nichts mehr

Wenn du das Chassis falsch herum einbaust, hast du akustisch die Phase um 180° gedreht. Um das wieder "gradezubiegen" musst du nun ein Chassis verpolen, da sich sonst die beiden Signale auslöschen.

das hat doch nichts mit pushpull zu tun,

bei pushpull werden zwei chassis direkt aneinandergeschraubt,
und die phasen werden getauscht,
bringt nur 3db mehr aber dafür kleiner wie 2 normale subs

wenn du die so wie auf dem bild oben bauen willst musst du normalerweise auch die phasen tauschen, sonst kommt dir eine membran entgegen und eine geht von dir weg, was sich wieder gegenseiten aufheben würde

oder irre ich mich?

im eigentlichen sinn des push pull prinzips musst du 2 volumen haben, womit die box arbeitet.. bedeutet: einmal das normale gehäusevolumen und einmal das koppelvolumen, das zwischen den chassis ensteht (das sollte so klein wie möglich sein)..

wen du jetzt nen echtes push pull machen willst, musst du beide chassis aufeinanderschrauben, wobei der eine korb im gehäuse sitzt und der andere umgekehrt darüber..wenn du dieses tust, dann musst du ein chassis von der phase her drehen, das der eine saugt und der andere drückt bei signal.

du kann sie auch in gleiche richtung einbauen, musst aber dann nen koppelvolumen (muss superdicht sein!) dazwischen bauen.. nicht sinnvoll im auto, da man meistens nicht tief bauen kann und es nach hinten viel platz brauch.. dafür hat man aber um ca. die hälfte an gesamtvolumen gespart (eher ca 40%).

wenn du jetzt wie auf dem bild die chassis anordnest und einen drehst, sodass beide bei signal die gleiche bewegungsrichtung haben, dann ist es kein push pull, sondern einfach nur nen doppelbass.. wie der name schon sagt: der eine drückt, der andere zieht..

in manchen fällen kannst du das im auto auch so aufbauen, wie oben.. das chassis muss aber von den T&S parametern passen, damit das klappt.. das wichtigste hierbei ist der qts wert, der nicht so groß sein darf.. hierfür sind freeair bässe am besten geeigntet..

logischerweise fungiert dann der abhöhrraum im auto als eine art gehäusevolumen und nicht als abhörraum.. man sitzt wie IN einer box..

weiterer nachteil ist dann halt, das im auto zwar gut bass ist, aber viel potenzial verschenkt wird.. und halt es außerhalb recht dröhnt (bei tiefergelegten polos perfekt für "drive in" bei mc donalds showfahrzeugen, die sich böse anhören und drinnen nix mehr davon wahrgenommen wird

setz also ein chassis auf das andere und dann hast du dein push pull.. bedenk aber, das volumen im auto viel kleiner sein müssen und vor allen nicht tiefer als 50hz abgestimmt werden..

Zitat

bringt nur 3db mehr aber dafür kleiner wie 2 normale subs

Nein da macht dir die Physik einen Strich durch die Rechnung. Wäre zu schön um wahr zu sein..

Die Chassis müssen direkt mit den Membranen zusammengeschraubt werden. Das eingeschlossene Volumen sollte so klein wie möglich sein. Damit halbiert sich das Äquivalenzvolumen, aber logischerweise nimm auch der Wirkungsgrad um 3dB ab.

Zitat von "Ralle14"

Nein da macht dir die Physik einen Strich durch die Rechnung. Wäre zu schön um wahr zu sein..

Die Chassis müssen direkt mit den Membranen zusammengeschraubt werden. Das eingeschlossene Volumen sollte so klein wie möglich sein. Damit halbiert sich das Äquivalenzvolumen, aber logischerweise nimm auch der Wirkungsgrad um 3dB ab.

nein, nimmt um 3 db zu.. das hetter schon recht.. 2 antriebe und doppelte leistung, da 2 ohm.. und bei push pull sollte man nur einen kanal für beide nehmen

Aber bei halben Volumen, gleicher Membranfläche + Abstimmung und gleichem Hub kann der Schalldruck nicht gleichbleiben oder sogar zunehmen!

Bei gleicher Leistung ! verlierst du 3db. Wenn du beide speaker an einen verstärker hängst und dadurch von zb. 8 Ohm auf ca. 4 Ohm kommst , erhälst du die selbe Lautstärke bei doppelter Leistung wie als wenn du einen Lautsprecher verbauen würdest. Solche Subs lohnen sich nur bei Umgebungen , wo Platz der entscheidende Faktor ist. Für Pa / Power Hifi würde ich es nicht empfehlen!! 3db sind hier eine Menge !

Die im ersten Post dargestellte Bauweise entspricht erst mal vom Prinzip dem normalen Aufbau von zwei Bässen im Gleichen Gehäuse. Da einer der Bässe um 180° gedreht wurde, muss logischerweise die elektrische Polung invertiert werden, damit der Impuls beider Membrane gleich bleibt.

Es ergibt sich keinerlei Ersparnis wahtsoever in punkto Gehäusevolumen.

Diese Anordnung wird ab und zu als Push-Pull bezeichnet, was man nicht wirklich ankreiden kann, das eine Chassis "zieht", das andere "schiebt".

Da die Bezeichnung aber weder geschützt, patenitert, noch sonstwas ist, kommen jetzt viele und sagen "das ist falsch, das ist kein Push Pull".

Hier kommt der Wunsch nach der Volumenhalbierung ins Spiel, die Halbierung von VAS und dergleiche, was oben schon angesprochen wurde. Das Szenario: "zwei Konusmembranen aufeinanderschrauben bzw. mit einem möglichst kleinen Koppelvolumen gleich phasig schwingen lassen" trifft zu... Diese Anordnung wird zuweilen auch als Push-Pull bezeichnet, was streng genommen nur dann korrekt ist, wenn die Chassis zueinander um 180° gedreht werden. Ansonsten gibt es noch die Bezeichnungen "isobaric"/"irosbarik"/"isobarisch", "compound" findet man ab und zu.... Der Unterschied zum ersten Aufbau ist der: Zwei Treiber bilden quasi einen neuen Treiber, mit doppelter Membranmasse, ung. halbiertem VAS. Bei diesem bleibt die Membranfläche gleich der eines einzelnen Treibers. Jeweils nur eine Seite der Membran "sieht" die Umgebung, die beiden zueinander gewandten Seiten der zwei Membranen "sehen" nur sich selbst und bilden im Idealfall eine starre Kopplung (=fest verbunden). Natürlich nur theoretisch, das Bindeglied ist ja die Luftfeder zwischen beiden...

Diese Anordnung eigent sich gut, um Gehäuse klein zu bekommen.. und für anderes, siehe unten...

Bei der Anordnung im ersten Post verhält sich das System erst mal so, wie zwei Treiber sich eben verhalten...

Warum macht man das nun? Neben dem schon angesprochenen (Gehäuse kleiner bei isobarischer Anordnung) gibt es einen nicht zu unterschätzenden Punkt (der im Hifi-Bereich bekannter ist als im Prosound):

- Jedes Chassis bewegt sich - von der Nullage ausgehend - nach vorne anders als nach hinten. Sprich die Auslenkung ist nie 100% symmetrisch... Ein sehr gutes Chassis weist weniger Fehler auf als ein Billigheimer, der weit über den Schwingspulenüberhang getrieben wird... Diese Nicht-Linearitäten nehmen mit der Auslenknug zu..... Arbeiten jetzt die beiden Chassis spiegelverkehrt zueinander, gleichen sich diese Verzerrungskomponenten gegenseitig aus - je starrer die Kopplung, desto mehr Kompensation.

Ergo kann obige Anordnung mit einem umgedrehten Bass durchaus dazu führen, dass die Verzerrungsanteile reduziert werden. Irgendwo gabs im Netz mal eine ausführliche Messreihe dazu... Falls jemand den Link noch hat - bitte posten. Ich hab nur noch das Endergebnis im Kopf: Die Effekte waren marginal, die Kopplung bei der "nebeneinander" Anordnung zu gering..

Anders sieht das aber bei einer isobarischen Anordnung aus. Hier reduzieren sich die Nicht-Linearitäten gegenseitig durchaus effektiv... Im Hifi-Bereich gibt es einige Konstruktionen, die allein dadurch klanglich an Präzision extrem zulegen... Im Prosound Bereich macht man das kaum wegen des schon erwöhnten Wirkungsgradverlustes. TThorsten hatte vor zwei Jahren oder so mal einen kleinen Bandpass mit diesem Prinzip aufgebaut, interessant wird das in Hörnern, man schaue sich das Pi-Horn im Vergleich zum Lab an..

Im Car-Hifi-Bereich kann man das Prinzip der isobaren Anordnung ernsthaft nur bei geschlossenen Gehäusen empfehlen. Bassreflex ist im Car-Bereich eh schon durch extrem kleine Gehäuse geprägt... Reduziert man die Gehäusegröße noch weiter, sind die Volumina zwar schnuckelig klein, die Reflexkanäle in den meisten Fällen aber nicht mehr praxisnah realisierbar.

Bei den Simus könnte man erwähnen, dass LSPCad ganz nett damit umgehen kann, WInISD kann das in Teilen... Neue Treiber berechnet Audiocad als Dinosaurier immer noch serh gut, auch mit Koppelvolumen.. Lasip eignet sich gut. hornresp kann es erst mal nicht, AjHorn auch nicht.. hier hilft z.B. Audiocad als zwischenschritt, irgendwo gabs mal ein OnlineTool, ist aber wohl leider offline...

im auto hat man eigentlich immer 4 ohm chassis, die bei 2 chassis auf 2ohm sinken.. doppelte leistung, doppelter antrieb = +3db .. so ist es eigentlich immer gewesen und stand auch so immer in der carhifi und autohifi drin.. ob jetzt auch die untere grenzfrequenz auch tiefer wird bei push pull, hab ich jetzt nicht mehr auf dem schirm (ist ja auch jetzt mal halb sieben nach der arbeit )

Das ist auch push-pull:
(LD Sub88)

Zitat von "Rene M Bieler"

...doppelte leistung, doppelter antrieb = +3db .. so ist es eigentlich immer gewesen und stand auch so immer in der carhifi und autohifi drin...

Auch durch beharrliches Wiederholen wird es nicht richtiger :wink:

Für den Fall Push-Pull = Compound (2 Chassis Membran-an-Membran oder Magnet-an-Magnet) gilt generell, dass auf der mechanischen Seite erstmal 3dB SPL verlorengehen. Das ist der Preis für den halbierten Volumenbedarf (bei gleicher Gehäuseabstimmung und gleichem F3). Die schwingende Masse verdoppelt sich, die Membranfläche bleibt gleich. Jetzt kommt es drauf an, wie die Chassis verdrahtet werden...

Parallelschaltung der 2 Chassis:
- bei 1W gegenüber dem Einzelchassis -3dB SPL
- bei gleicher Eingangsspannung +/- 0dB SPL (aber mit doppelter Leistungsaufnahme gegenüber dem Einzelchassis aufgrund halbierter Impedanz)

Reihenschaltung der 2 Chassis:
- bei 1W gegenüber dem Einzelchassis -3dB SPL
- bei gleicher Eingangsspannung -6dB SPL (aber nur bei halber Leistungsaufnahme gegenüber dem Einzelchassis aufgrund doppelter Impedanz)

Der maximal erreichbare Pegel SPL-max ist unabhängig von der Verdrahtung immer identisch mit dem des Einzelchassis! D.h. der Vorteil von Compoundsystemen liegt neben der Verringerung von unsymmetrischen Klirrkomponenten und Parameterdrift im halbierten Volumenbedarf bei gleicher Gehäuseabstimmung und der Möglichkeit, die Impedanz zu variieren (doppelt oder halb).

Für den Fall Push-Pull wie im Eingangsbild gezeigt hat Sabbelbacke bereits alles besser erklärt, als ich es könnte. Von der Verringerung der unsymmetrischen Klirrkomponenten mal abgesehen verhält sich das wie 2 Chassis in 2 gleichen Gehäusen.

An dieser Stelle mal wieder der Hinweis auf Unibox, mit dem sich das Gesagte sehr leicht nachvollziehen lässt.

Habe fertig,
Gruß FF