Thomann Schaltnetzteil-Endstufe TSA 4-700

Zitat von "Jürgen Klingel"

...auf einen Blick ist daraus ersichtlich, dass dem Verstärker bei 2 Ohm Stereo / 4 Ohm Brückenbetrieb die Puste ausgeht...

Und das lässt sich sogar mit einfacher Physik erklären: 4 x ~900W = ~3600 W ...und mehr gibt ne 16 A Schuko-Dose net her. Bevor jetz einer kommt und sagt, das z.B. ne LAB mehr kann - das is ne andere Preisklasse, hier wird Schaltungstechnisch viel höherer Aufwand betrieben um das möglich zu machen, bei einigen lässt sich auch die 16 A Begrenzung aufheben. Das wird jetz aber zu OT, dazu gibts im PA-Forum nen Thread http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=76146

Zitat von "sven heinze"

im daten blatt steht ja das die endstufe 4 x 920 rms an 2 ohm macht , und 2 x 1800 rms
an 4 ohm in brücke , http://img44.imageshack.us/img44/4987/img0326y.jpg

Okay. Das bedeutet, dass es technisch zulässig ist.

Wenn Du Dir die Daten ansiehst, wirst Du bemerken, dass im Normalmodus der Leistungszuwachs von 8 auf 4 Ohm deutlich ist, von 4 auf 2 Ohm aber nicht. Soll heissen, der Stufe geht da etwas die Puste aus, das Netzteil liefert nicht genug Strom.

Dasselbe für den Brückenbetrieb: Der Leistungszuwachs zwischen dem Betrieb an 8 und 4 Ohm ist minimal, auch hier derselbe Effekt, dem Netzteil geht die Puste aus, es liefert nicht genügend Strom.

Soll heissen, es geht, aber es bringt nichts.

ALLERDINGS wäre da noch das Testergebnis aus der Tools, und wenn die schreiben, bei 2 Ohm (Normalbetrieb) schaltet die Stufe ab, dann ist das eine beobachtete Diskrepanz zu den Datenblättern. Ich habe den Test (und den Thread hier) nicht komplett gelesen und weiss nicht, wie er durchgeführt wurde. Falls die Endstufe geprügelt wurde und irgendwann die thermische Schutzschaltung ausgelöst und den Hitzetod verhindert hat, heisst das, im Normalbetrieb geht der Betrieb an 2 Ohm, aber man kann nicht auf Dauer die volle Leistung fahren (dasselbe würde dann auf den Brückenbetrieb an 4 Ohm zutreffen). Hat stattdessen eine Kurzschlussschutzschaltung ausgelöst, geht da (2 Ohm-Betrieb im Normalmodus) gar nix, und dasselbe wäre für den Betrieb an 4 Ohm im Brückenmodus zu erwarten.

Kann das mal jemand in zwei Sätzen für die Lesefaulen klarstellen? Denn der Unterschied zwischen "geht nicht" und "geht, aber bringt nix" ist imho beträchtlich.

Viele Grüße
Jo

stand in der tools nich 2 ohm im brücken betrieb ? , außerdem bin ich froh das ich die stufe über haupt noch bekommen habe , ob sie dann so funktioniert werd ich ja selber sehen , wenn nicht schalt ich die bässe in reihe dann kommen die auch auf 8 ohm in brücke

Zitat von "Mix4Munich"

ALLERDINGS wäre da noch das Testergebnis aus der Tools, und wenn die schreiben, bei 2 Ohm (Normalbetrieb) schaltet die Stufe ab, dann ist das eine beobachtete Diskrepanz zu den Datenblättern. Ich habe den Test (und den Thread hier) nicht komplett gelesen und weiss nicht, wie er durchgeführt wurde. Falls die Endstufe geprügelt wurde und irgendwann die thermische Schutzschaltung ausgelöst und den Hitzetod verhindert hat, heisst das, im Normalbetrieb geht der Betrieb an 2 Ohm, aber man kann nicht auf Dauer die volle Leistung fahren (dasselbe würde dann auf den Brückenbetrieb an 4 Ohm zutreffen). Hat stattdessen eine Kurzschlussschutzschaltung ausgelöst, geht da (2 Ohm-Betrieb im Normalmodus) gar nix, und dasselbe wäre für den Betrieb an 4 Ohm im Brückenmodus zu erwarten.

Kann das mal jemand in zwei Sätzen für die Lesefaulen klarstellen? Denn der Unterschied zwischen "geht nicht" und "geht, aber bringt nix" ist imho beträchtlich.

Viele Grüße
Jo

Zwei Sätze: 2 Ohm Stereo / 4 Ohm Brücke Normalbetrieb geht. Dauervollgas wird mit Abschalten quittiert.

@Rinaldo: Die Physik in allen Ehren, aber wir wissen auch, dass ein 16er Automat kurzzeitig wesentlich mehr Strom durchlässt, ohne gleich abzuschalten. Allerdings wage ich zu behaupten, dass sich die Endstufe auch bei der Nutzung nur eines (Doppel)Kanals nicht zu signifikant mehr Leistung an 2 Ohm-Stereo / 4 Ohm-Brücke hinreißen lässt. Der Flaschenhals heißt hier nicht "Haushaltsstromnetz", sondern "Dimensionierung" und zwar netzteilseitig (verantwortlich für die geringe 2 Ohm Dauerleistung) und analog-leistungsseitig (thermische Problematik, Strombegrenzung in den End-Transistoren)

Gruß, Jürgen :wink:

Zitat von "Jürgen Klingel"

Die Physik in allen Ehren, aber wir wissen auch, dass ein 16er Automat kurzzeitig wesentlich mehr Strom durchlässt, ohne gleich abzuschalten.

Das is richtig, aber warum sollte der Hersteller sowas beim Netzteil mit einkalkulieren?

Zitat von "Jürgen Klingel"

Der Flaschenhals heißt hier nicht "Haushaltsstromnetz", sondern "Dimensionierung" und zwar netzteilseitig

Eben, beim Netzteil is bei 3600 Watt Schluß, weils eben nur für "Haushaltsstrom" dimensioniert is.

Oder is das jetz soooo falsch? das is mehr oder weniger das, was ich auch schon in dem anderen Post meinte.

Was den Rest angeht, da stimme ich dir zu. Oder auf Deutsch: der Verstärker kann zwar 2 Ohm, ist dafür aber nicht wirklich optimiert (das hat Mix4Munich ja im Prinzip auch schon gesagt).

Zitat von "Jürgen Klingel"

Zwei Sätze: 2 Ohm Stereo / 4 Ohm Brücke Normalbetrieb geht. Dauervollgas wird mit Abschalten quittiert.
...

Danke sehr!

Und damit sollte dieser Teil der Diskussion beendet sein.

Viele Grüße
Jo

@ Rinaldo etc: Unfug! Wieviel Watt aus einer 16A Dose zu ziehen sind hat nicht das Allergeringste mit der Leistung des Amps zu tun. Auch nicht, ob man Schaltungstechnisch oder wie auch immer eine ominöse Barriere aufheben kann. Ein Rack mit 2 x ;MPA 1100 und einer MPA 750 läuft zum Beispiel ganz formidabel an einer einzigen Schukodose (nur nicht bei Techno & House) - wir sprechen dann von rund 6.000 Watt. Der Crestfaktor machts - nicht Volt * Ampere ;O)

Best

SKY

Zitat von "sven heinze"

stand in der tools nich 2 ohm im brücken betrieb ? , außerdem bin ich froh das ich die stufe über haupt noch bekommen habe , ob sie dann so funktioniert werd ich ja selber sehen , wenn nicht schalt ich die bässe in reihe dann kommen die auch auf 8 ohm in brücke

Wie stellst denn das an, mit 4 Kappas? Je zwei parallel und dann in Reihe, ha? Dann hast Du das nächste Problem: Wie anschließen? Du kannst nur je zwei Kanäle brücken!

Also entweder...
...treibst Du jeden Kappa am eigenen Kanal = Amp hat zu wenig Power
...hängst je zwei Kappas parallel an einen gebrückten Kanal = genug Power, Gefahr von überhitztem Amp (mit den Kappas wohl nicht...) im 4 Ohm-Brückenbetrieb

oder (jetzt steinigt er mich bestimmt :grin: ) jeder Kappa kriegt einen gebrückten Kanal = satt Leistung mit Headroom, Limiter nötig - und eine zweite Endstufe :wink: Ein gravierender Nachteil wäre der höhere Preis...aber laut machts jedenfalls

Edit: Nicht angebrachter Zynismus entfernt, nur die Fakten korrigiert - Danke an Jobsti!

Gruß, Jürgen

Zitat

...hängst je zwei Kappas in Reihe an einen gebrückten Kanal = wieder zu wenig Power, kein Headroom, überhitzter Amp

ist kein problem, dem kappa 15 LF kann man eh net seine vollen 600W rms geben, und wenn mans net übertreibt und am Limit fährt,
läuft 4 Ohm brücke auch einwandfrei.
Nutze den Amp ja selbst so.

Aber wieso zu wenig Power? Da kommt in Brücke mehr als genug raus!

MfG

Zitat von "Jobsti84"

ist kein problem, dem kappa 15 LF kann man eh net seine vollen 600W rms geben, und wenn mans net übertreibt und am Limit fährt,
läuft 4 Ohm brücke auch einwandfrei.
Nutze den Amp ja selbst so.

Aber wieso zu wenig Power? Da kommt in Brücke mehr als genug raus!

MfG

Oh, sorry, hast recht! Da war bei mir nen Denkfehler drin, hatte die 1800 W zwar im Kopf, aber als Gesamtleistung - deswegen hats in meinem Denkmodell nicht gepasst.
Das einzige Manko wäre jetzt noch, dass er den Amp mit potenteren Subs wie den Kappas bei vollem 4 Ohm-Prügel-Brückenbetrieb überlasten würde. Aber in seinem Fall hauts hin...da war ich schief gewickelt :grin:

Habs oben abgeändert, ich hatte erst nicht auf den Betrieb mit den Kappa 15 LF geachtet, bin vom 2 Ohm Betrieb allgemein ausgegangen...

Gut N8,
Jürgen

Zitat von "jogi"

Der Test war sehr enttäuschend. Alles was drin steht ist:

Die Endstufe bringt ungefähr die Leistung, die angegeben ist bei 1kHZ und 12dB Crestfaktor (keine RMS-Messung, keine Messung im Bass zB 50 Hz)

Die Endstufe schaltet bei 2 Ohm Betrieb ab

Schade um die 3,50 Euro

Wenn Du das genau gelesen hättest, wüßtest Du jetzt das die Endstufe bei 1kHz Sinus 4 x 625 Watt an 4 Ohm abgeben konnte. Es steht auch zu lesen, dass die Netzteilspannungen dabei noch +-56Volt betragen.
Die Leistungsangaben des Herstellers spezifieren 4 x 810 Watt an 4 Ohm bei 1kHz mit 1% THD. Es steht aber nicht dabei wie lang die Messung war?
Die Leistungsangabe mit 12dB Crest ist allgemein üblich. Endstufen dieser Bauart können prinzipiell nicht mit Sinusdauertönen zur Leistungsermittlung getestet werden. Die Ausnahme geht aus dem Text im Test hervor, und besagt das kurzzeitig 4 x 625 Watt vorhanden sind.
Ein Test bei 50Hz Frequenzen ist grober Unfug, es sei denn ich mache das mit 12dB Crest - dass würde jedoch kaum abweichende Werte ergeben.

Im Test stand weiterhin geschrieben, dass der 2 Ohm Betrieb möglich ist - aber unter Musikansteuerung bei 4 x 2 Ohm Belastung eine thermische Abschaltung auslöste. Ich möchte darauf hinweisen, dass dabei über 4 x 900 Watt mobilisiert werden, was in Summe mehr als 3600 Watt Leistungsaufnahme erwirkt. Sowohl Netzteil als auch Ausgangsstufen begrenzen dabei, was die Messungen der Netzteilspannungen unmissverständlich zeigen. Die höhere Versorgungsspannung war faktisch bereits "nicht mehr da"!
Dennoch zeigte der Test mit 12dB Crest das es trotzdem funktioniert hat - 2 Ohm sind möglich, wenn auch eingeschränkt.

Insgesamt ist die Endstufe prima aufgebaut, macht genau was sie soll und kann, und ist für den Preis mehr als gut.
Stefan

also laut produktbeschreibung hat die stufe 4 x 490 watt an 8 ohm

das ist doch eigentlich genau passend für einen 15er wie kappa oder kappalite - und für die üblich verdächtigen 12er oder 15er tops reicht die leistung doch auch dicke

warum also dann so kranke brück- und quälaktionen?

das wäre ja fast als würde man mit spatzen nach kanonen werfen :wink:

das ding ist ne low budget stufe die wohl (ich hab sie noch nicht erlebt) für ihr geld ganz gute leitung liefert - ich würde einfach passende sachen mit den gängigen 8ohm an jeden kanal hängen - ist für die kontrolle, betriebssicherheit und auch haltbarkeit der stufe bestimmt nicht schlecht und entspricht wohl auch eher dem gedachten einsatzgebiet

Zitat von "rockline"

Die Leistungsangabe mit 12dB Crest ist allgemein üblich. Endstufen dieser Bauart können prinzipiell nicht mit Sinusdauertönen zur Leistungsermittlung getestet werden. Die Ausnahme geht aus dem Text im Test hervor, und besagt das kurzzeitig 4 x 625 Watt vorhanden sind.
Ein Test bei 50Hz Frequenzen ist grober Unfug, es sei denn ich mache das mit 12dB Crest - dass würde jedoch kaum abweichende Werte ergeben.

Interessant wäre es trotzdem gewesen. Bei der QSA habt ihr es ja damals auch gemacht.

Zitat von "Thorsten Erpel"

also laut produktbeschreibung hat die stufe 4 x 490 watt an 8 ohm

das ist doch eigentlich genau passend für einen 15er wie kappa oder kappalite - und für die üblich verdächtigen 12er oder 15er tops reicht die leistung doch auch dicke

warum also dann so kranke brück- und quälaktionen?

das wäre ja fast als würde man mit spatzen nach kanonen werfen :wink:

das ding ist ne low budget stufe die wohl (ich hab sie noch nicht erlebt) für ihr geld ganz gute leitung liefert - ich würde einfach passende sachen mit den gängigen 8ohm an jeden kanal hängen - ist für die kontrolle, betriebssicherheit und auch haltbarkeit der stufe bestimmt nicht schlecht und entspricht wohl auch eher dem gedachten einsatzgebiet

warum ich dir kappas nicht alle einzeln hänge ? > Ich muss dann ja für jeden sub ein einzelnes kabel ziehen , darauf hab ich eigentlich kb
Ich könnte die kappas auch so hängen das die im brücken betrieb auf 8 ohm kommen , aber da ich ja die kappas schon bei 1200 rms grillen würde denk ich das das im 4 ohm betreib auch klar geht
PS : hat die Tsa 2 stufen beim lüften ?

sven
Dank dran, dass die Leistungsangaben im Datenblatt bei LS-Chassis wenig mit dem zu tun haben, was der fertige Lautsprecher dann später wirklich verkraftet, bzw. wo er noch sauber aufspielt. So gut wie jeder 15er PA-Bass spielt in den typischen Resonatorkisten (also auch z.B. eine BR-Kiste oder ein ARLS / Hybrid, etc..) nie bis zum angegebenen Watt-Limit sauber auf.

Grund: Man erreicht viel früher die Auslenkungsgrenze des Chassis....

Das wurde oben schon erwähnt, aber evtl. ist es unter gegangen....

Die Vorstellung, dass man pro Kappa also mindestens 600 Watt reinpusten MUSS und dass er bei 1200 Watt gegrillt wird - ist eine unzulässige Ableitung aus dem Datenblattdes Kappa

Dass man dem Speaker natürlich mehr füttern könnte - klar... Aber das geht auf jeden Fall auf Kosten des Klangs und der Langlebigkeit eines Lautsprechers. Das, was man da mehr an Leistung reinstecken könnte, wir mehr oder weniger nur in Klirr, Rappel und Wärme umgesetzt (Klirr und Rappel wird oft mit "wow ist das Laut" gleich gesetzt... Das sollte aber eigentlich nicht Ziel einer ernsten Beschallungsaufgabe sein...)

Ein weitere Aspekt, der nicht unwesentlich ist...

"Nach oben hin wird die Luft immer dünner"... Soll heissen: Ob du zwei Kappas nun 800W oder 1,2 kW zur Verfügung stellst, macht den Kohl nicht so fett, wie der Zahlenunterschied vermuten lässt.

Wir haben mal eine TSA mit 2 Doppel 15er Bässen und zwei 8 Ohm Tops gegen eine Proline 3000 (Bass) und eine QSC 3402 (Tops) laufen lassen.... Natürlich war da ein Unterschied (wäre ja auch komisch wenn nicht)... Der war aber bei weitem nicht so groß, wie man das beim Blick auf die Leistungsunterschiede vermuten würde. Grund hier: Pegelzuwachs in Abhängigkeit der Steigerung der zugeführten Leistung (schau mal Wikipedia: Dezibel))

Wenn man bedenkt, dass eine 400 Euro Endstufe da für eine Abiparty im Bierzelt auf nem Sportplatz am Start war (hach, wäre ich doch nur wieder Abi.... ach ne.. doch nich :)) - So wenig Geld für so viel Leistung war für mich ein Novum....

mit den 1200 rms meinte ich 2 kappas , mir ist wichtiger das die endstufe nicht zu heiß wird in 4 ohm brücke

Ach so.. ok, das ändert aber nichts an der Grundaussage

rein hypothetisch: 4 Ohm Brücke wären dann (bei 12dB Crest) laut tools-messung 2 x 1,8kW @ 4 Ohm ...
Das ist schon hart für die Kappas

Zur Temperatur: Es gibt zwar noch keine Langzeiterfahrungen ob der Zuverlässigkeit dieser Stufe, aber auf den ersten Blick scheinen die Schutzschaltungen zu funktionieren... Behalte das einfach im Auge wie sich die Temp entwickelt. Auf jeden Fall wirst Du im 4 Ohm Brückenbetrieb eine starke Hitzeentwicklung haben (wenn DU sie ans Limit treiben würdest - dann wären Deine Kappas aber am Kotzen - und irgendwann würde die Schutzschaltung abschalten), aber wie stark die sein wird, wenn DU im 4 Ohm Brückenbetrieb nicht an die Grenze gehst (weil die Kappas das gar nicht aushalten)... musst Du selber mal beobachten - das hängt ja auch stark vom Musikmaterial ab.....

Ich kann dazu nur sagen bis jetzt: 2 x 4 Ohm Bässe plus 2 x 8 Ohm Tops brachte die Stufe bei Chartmucke Querbeet (relativ hoch komprimiert heutztage) in Bereichen des "ab und zu mal clippens" innerhalb von zehn Minuten gut auf Temperatur.
Menschen, die sich besser mit Endstufen auskennen als ich sagten mir aber, dass bei diesem Schaltnetzteilkonzept eine etwas höhere Temparatur völlig ok sei. (höher = merklich mehr als handwarm, aber noch nicht so, dass ich keinen Fön mehr bräuchte)

Zum Vergleich: Die QSC 3402, die daneben steht (ebenfalls Schaltnetzteil...) wird auch seeeehr warm, fast heiß (Fön rückt in greifbare Nähe, Spiegeleier braten geht noch nicht ) (im Vergleich z.B. zur dicken "konventionellen" Proline daneben oder einer konventionell aufgebauten alten Mackie), das ist aber überhaupt kein Problem...

Ich mag die Kombi 2 x 4 Ohm Bass (doppel 15er) plus 2 x Tops (8/4 Ohm) mit der Endstufe und das läuft wunderprächtig mit genug Power für das wenige Geld.... Ich habe auch Berichte von Leuten gehört, die die Stufe im 4 Ohm Brücken Betrieb laufen lassen und damit zufrieden sind - wobei man hier ganz klar sagen muss, dass sie die Stufe in dem Modus NIE an die Grenzen fahren - was sich ja 1:1 deckt mit dem, was in der tools steht und was hier sonst so berichtet wird...

Übrigens: Wir haben im 4 Kanal Betrieb jeweils einen Bass und ein Top pro Amp-Modul genommen, das half gegen die Hitzeenwticklung ungemein Also:

1: Bass (4Ohm)
2: Top (8 Ohm)
3: Bass (4Ohm)
4: Top (8 Ohm)

aus ermangelung an einem oszi zur hand und aus gegebenem anlass:
steht in der tools was zum limiterverhalten/vorhandensein der tsa? wäre mir imho wichtiger als dubiose leistungswerte an divergenten impedanzen;)
wie verhällt sich der (wenn vorhanden) limiter, wenn man sportlich reinfährt?
(geht um dj monitor an tsa kanälen, die brach liegen in verbindung mit mangelnden controllerwegen...)

Auch das hat Kollege Rockline getestet und dokumentiert.
Solange du nicht bei 2 Ohm reichlich reinprügelst, ist dieser Amp safe. Der limiter schreitet beinhart ein, bevor du die Railspannungen voll ausnutzt.
Bei 2 Ohm spricht ggf. die Schutz/Überlastschaltung eher an und der Amp verweigert die weitere Mitarbeit.

Allerdings solltest du dann bedenken, dass der Limiter auch das Ende der Fahnenstange ist. Du bekommst maximale Leistung an den Boxen - egal, ob sie es vertragen oder nicht. :wink: Beim Controller könntest du ja wenigstens noch den Trash.old einstellen...

den "Trash-fern-hold"??;)
klar ist das günstiger, wenn man treshold einstellen kann, aber manchmal braucht man mal noch schnell nen dj monitor und wenn kein prozessingweg frei ist, kann man ne 15''1'' halt plug and play ohne prozessing einfach dranstecken. die verkraftet dann die 500w auch (musikabhängig mehr oder weniger lange):)
cool das die limiter spielen. erhöht einfach auch die flexibilität imho. und es ermöglicht, eine kombination aus rms und peak limit zu machen. rms limit im controller, und den endstufenlimiter sozusagen als "overshoot" limiter für impulse.cool für elektronisches zeugs im topteil.
((
2ohm fällt aus, ich mach nur 2 arten von muggen: ganz leise hochzeiten etc, da brauch ich die leistung nicht, und ganz böse laut techno jungle dubstep etc, da ist 2ohm nicht ausfallsicher genug;)
))

imho halt ich die ganze 2ohm debatte hier eh für lächerlich. thomann bietet hier ein tolles produkt für einen breiten einsatzbereich. wer sich lautsprecher leistet, welche nach so viel leistung schreien, sich dann aber nicht durchringen kann, mehr amps zu kaufen(und die tsa serie kostet echt quasi nix), tut mir irgendwie leid. dann halt hobby wechseln. aber niemand würde auf die idee kommen die neusten computerspiele auf schlechten rechnern zu spielen, und sich dann auch noch aufzuregen das es nicht klappt. auch würde niemand mit nem formel3000 auto in der formel 1 antreten und dann rumdiskutieren warum er nicht gewinnt;)
und wenn sven das halt doch machen will und auf biegen und brechen nicht hören will, passiert ja auch nix schlimmes. wenn halt ne lange bassline kommt bei last, machts halt 3-40 mal am abend klickklack. er wirds überleben und seine schulfreunde sicher auch;)