Midtop auch aktiv trennen????

    Hallo

    bin neu hier und bitte deshalb vielleicht gewisse unstimmigkeiten in meinen aussagen zu verzeihen.

    also im zuge meines studiums habe ich nun angefangen mich einmal staerker mit dem boxenbau zu beschaeftigen nun soll als erstes projekt ein 12''/1'' midtop fuer den pa bereich entstehen.

    nun stellt sich bezueglich der planung des gehaueses die erste frage, naemlich ob ich lieber auch die hohen/mitten aktiv trenne wie mans ja zwangslaeufig mit kraeftigen grosshubigen subhoerner macht, oder ob ne passive frequenzweiche das wahre ist.

    allerdings stellt sich mir da die frage des problems der laufzeitunterschiede der einzelnen wellen.

    also beispielsweise (werte sind jetzt mal n bisschen aus der luft gegriffen da die genauen noch nicht stehen) mein 1'' horn hat ne horn laenge von 25 cm, dann liegt, wenn ich jetzt mal den treiber als komplettes etwas ansehe und keine ruecksicht auf einbautiefe der schwingspule nehme, mein akustisches zentrum 25 cm hinter der frontplatte.
    mein 12'' liegt auch in nem expohorngang allerdings hat der sein akustisches zentrum 35cm hinter der frontplatte. ergo unterschied 10 cm.
    so nehm ich jetzt als angestrebete trennfrequenz mal 4khz, dann hab ich bei 4khz ne wellenlaenge von ca. 8,6 cm, das legt der schall in 0,25ms zurueck (klingt ja erstma nich viel).
    allerdings schaft das ohr ein punkt bis zu 2grad zentriert vor ihm zu lokalisieren, das ist nen laufzeit unterschied von ca. 0,018 ms, da sind 0,25 doch schon ziemlich viel. ergo kommt es im bereich der trennfrequenz zu unerwuenschten laufzeitunterschieden und die hoert man.

    eine moeglichkeit ware natuerlich das akustische zentrum auf gleiche achse zu setzen, das truebt allerdings ordentlich den abstrahlwinkel und den klang. also delay.
    und da frag ich mich, weil ich mich in die materie der frequenzweichen noch nicht so reingehangen habe, ob man das delay auch ueber ne passive machen koennte oder das prinzipiell besser als aktive geht. auch allein die dadurch entstehenen einstellungsmoeglichkeiten waeren doch bei ner aktiven super (oder seh ich da was falsch)
    da speakon ja meist 4 polig wuerde ich mir auch extremen kabelsalat sparen "platz" waer ja.

    hoffe ich hab jetzt nicht allzuviel falsch verstanden, soooooo viele buecher hab ich mir halt auch noch nich einverleibt is mein erstes sem. also hoffe ich ihr habt verstaendnis :D

    liege gruesse und nochma n frohes neues

    niklas

    Herzlich willkommen im Forum...

    Nun die Frage kannst du dir selber beantworten... Die bsp. 4kHz macht ein Schallquelle oder beide Schallquellen? :wink:
    So geringe Laufzeitunterschiede kann man vernachlässigen.

    Natürlich kannst du es auch aktiv beseitigen.

    Sebastian

    na die machen ja beide im bereich der trennfrequenz hat man ja je nach flankensteilheit (6db/oktave, 12db/oktave....), die ueberlappen sich ja.
    dachte mir das auch da in den crossovereinstellungen von funktion oder tubrosound, die da auch ne delayline haben zwischen ihren einzelnen treibern in den midtops.

    was waer denn allgemein deine meinung du aktiv oder passiv bei midtops, nur rein klanglich preis is ja erstma egal??

    lg niklas

    um deine frage isoliert zu beantworten: die einfügung einer frequenzunabhängigen totzeit ist mit passiven mitteln nicht möglich, hierfür ist ein "echtes" delay (in der praxis aus dem digitalcontroller) nötig.
    ein wegunterschied von 10cm ist noch nicht besonders kritisch, "egal" ist er aber bei weitem nicht!

    viel spaß beim lesen & lernen.

    a) du wirst nicht bei 4kHz trennen - schau dir mal die Zerfallspektren und die Richtwirkung gängiger 12 Zöller an.
    b) du kannst wie der Vorschreiber schon angedeutet hat die Laufzeit passiv erhöhen. Das ginge im Bereich der Trennfrequenz sowohl mit einem steileren Filter, oder aber mit einem Allpass.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von "unknown_artist"

    a) du wirst nicht bei 4kHz trennen - schau dir mal die Zerfallspektren und die Richtwirkung gängiger 12 Zöller an.


    was er tun wird bzw. nicht tun wird ist eine frage von hellseherischer kompetenz. vermutlich soll in dem oben zitierten absatz jedoch ein qualitativer impetus transportiert werden, den ich mich an dieser stelle zu unterstreichen genötigt sehe.

    ok danke erstma, trennfrequenz war erstma als beispiel zu sehen, wo ich dann wie trenne seigt sich dann bei der letzendlichen treiber wahl.
    allerdings nochmal zu der frage was ihr machen wuerdet, wie seht ihr dass denn, vor oder nachteil bei aktiver trennung??

    lg niklas

    Abend,

    Da Horntops eh größer und etwas schwerer sind, macht es keine probleme, 2 Endstufen für die Tops zu nutzen. Daher kann man die Vorteile von aktiver Trennung nutzen.

    Aktiv ist eine hohe Flankensteilheit mit einfachen Mitteln zu realisieren. Es kann schnell mal angepasst werden. Delay ist möglich bei Einsatz von Digitalcontrollern.
    Und der Hauptpunkt ist warscheinlich, dass man für jeden Weg eine eigene Endstufe mit Limiter hat. -> es kommen nicht mal schnell einige 100W beim Hochtöner an, weil der DJ übersteuert.

    Vorteile von Passiv sind: Idiotensicher zu Verkabeln. Keine verschiedenen Endstufen und Kabel, ... für die Wege nötig. Man kann die Trennfrequenz nicht manipulieren. Billiger.

    Wichtiger als die Laufzeitanpassung ist bei Linkwitz Riley Trennung, dass die Phase stimmt. Die kann man auch passiv recht einfach anpassen. Ausrechnen kannst du die Phasenverschiebung recht einfach.

    Gruß Simon

    Zitat von "LJbigFISH"

    Wichtiger als die Laufzeitanpassung ist bei Linkwitz Riley Trennung, dass die Phase stimmt.


    der konstruierte gegensatz der begriffe will mir an dieser stelle nicht so recht einleuchten.

    Zitat von "LJbigFISH"

    Die kann man auch passiv recht einfach anpassen.


    zumindest nicht so "einfach" wie der dreh am controller-jogwheel.

    Zitat von "LJbigFISH"

    Ausrechnen kannst du die Phasenverschiebung recht einfach.


    stimmt - aber s.o..

    Die Phasenanpassung geht passiv über einen Allpass.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Naja da dem Threadstarter offensichtlich die Erfahrung im Boxenbau fehlt, ist es doch deutlich einfacher, erstmal aktiv zu trennen und ohne Kosten/Arbeitsaufwand Trennfrequenzen, Filterart und -güte, Phase und Delay anzupassen und binnen sekundenbruchteilen im A/B Vergleich zu hören.
    Alles in allem werden vom Controller so mächtige Werkzeuge zur Verfügung gestellt, dass ein Einsteiger dort genug lernen kann. Wenn die Eckdaten dann zur Zufriedenheit ermittelt sind kann ja immer noch eine Passivweiche entwickelt werden.

    4K als TF erscheinen sogar mir als reiner Nutzer zumindest als interessante Idee... :D

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    hui hui hui da hab ich ja wellen geschlagen mit meinen 4k trennfrequenz ;)

    aber versteh nich so ganz wieso ne aktive unbedingt billiger ist, wenn son midtop realistische 350 w rms hat, dann geht sone frequenzweiche mit 18db/oktave schon ins geld hab da mal n bisschen rumprobiert mit diesen online frequenzweichen rechner von denen man ja abstand nehmen sollte und da war dann sone frequenzweiche schnell bei 100 euro. gut kann natuerlichsein dass ich mich da doof angestellt hab. aber meine idee waere jetzt dass wenn ich ne gute (auch fuer mehrere 100 euro teure frequenzweiche, aktiv) davor schalte und dann die verstaerkerleistung der 3 verstaerker beim system gut "auslaste" (nicht ueberlaste") ich da kosten guenstig nich so den unterschied bzw. nachteil bekomme. bei 4 midtops waeren dass ja nach meiner rechnung schon 400 euro, aber naja meine rechnung halt. andere punkt waer der verlust leistungsverlust ner passiven und die mehr oder minder schlimmen einbrueche im frequenzgang ner schlecht konstruierten und am anfang waer die ja garantiert nich so top.

    aber danke erstma fuer all die anregungen

    gruss niklas

    Ah, da sind wir schon beim Thema, das liebe Geld & Kosten - Nutzenrechnung. :grin:
    Da kann man sich ja Löscher in den Bauch predigen...

    Also dein Problem wird sein das du keine passive Weiche entwickeln kannst die zu den Lautsprecher/Gehäusekonstruckt passt aber letztentlich im Material günstiger ist als ein Kontroller der die benötigten Features hat um gescheit* zu entzerren.

    * ( also nicht nur Frequenztrennung & Limitter und vieleicht etwas Delay wenn noch Speicherplatz vorhanden ist :lol: )

    Wie also soll man dir helfen?

    a) Das nötige Messequipment kaufen, viel üben und Messen...

    b) in den sauren Apfel beisen und einen ordentlichen Kontroller kaufen (ab ~ 1000€)

    Sebastian

    Nun ja - ich weiß nicht, ob es hier nur schwarz und weiß geben muss? Controller ab 1.000 Euro? Schön, ja, aber wer braucht den wirklich?

    Ich will mal so sagen (nachdem ich hier sagen wir mal inoffiziell darüber belehrt wurde, dass wir hier ein Hobby-Forum sind und "wir" mit unseren superprofessionellen Lösungen nicht immer die reine Wahrheit und den Anspruch auf die alleinige Selgigsprechung haben - von der Schwarzmalerei mal ganz abgesehen, gell?): es gibt leistungsfähige Controller um 200 bis 300 Euro, die genug Eier haben, um eine vernünftig entwickelte Box aktiv zu veredeln. Dazu brauchts keinen 1.000-Euro Prozessor. Wenn die wirklich notwendig sind, dann mangelt es bereits deutlich früher am Know How, dann ist entweder die Box fritte oder die Treiber ungeeignet (ich bleib dabei - es gibt kaum noch schlechte Treiber ab einem gewissen Preisniveau - nur für einen Einsatz geeignete oder ungeeignete).
    Akutes Beispiel aus dem eigenen Stall: Das T-Rack - bestehend aus einem Thomann Controller und der vierkanaligen Endstufe aus gleichem Hause. 3 HE, 12 Kilo, zwei aktive Stereowege oder drei aktive Monowege plus Extrapfund für den Bass. Kostenpunkt: mit Rack, Blende, Kabel, Plumpaquatsch drum rum 500 Euro. Seit es diese Racks gibt, hab ich passive Weichen auch in den Wedges abgeschafft. Ob ich da nun 2pol oder 4pol Speakon hinlege ist eh schon egal, klanglich und sicherheitstechnisch bin ich mit der Lösung deutlich weiter vorne als mit einer passiven Variante. 10 Presets im Gerät reichen aus, um den ganzen Fuhrpark mit dem passenden Setup zu versorgen, da hab ich sogar noch Platz für Specials.

    Kommen wir zum Unterschied: weniger Hirn als bei einer passiven Weiche brauch ich auch nicht, aber es arbeitet sich deutlich fixer und zielführender. Ich verbrenn mir die Finger nicht am Lötkolben, ich verbrate keine tausendundrei Bauteile, muss nix ätzen und nix bohren. Alleine das spart Zeit und Geld. Wissen, was ich da tu, muss ich trotzdem, denn tatsächlich gibt mir bereits ein günstiger Controller mehr Tools an die Hand als jede LCR-Kombi. Wenn ich also nicht weiß, wie ich zum Ziel komme, dann hilft weder aktiv noch passiv.

    Und der Preis? Die Masse machts, so einfach ist das. Merke: Passiv kostet pro Box, aktiv pro Rack ^^. Dem Controller ists egal, wieviele Kisten am Ende da stehen, das ist nur eine Sache angepasster Pegel. Bei den momentanen Preisgebilden und dem Qualitätsstandard auch bei günstigem Equipment würde ich sagen - alles was mehr als vier mal vorhanden ist, kann man pekuniär betrachtet auch aktiv machen.

    In diesem Sinne - aktive Grüße

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    jojo danke

    aber ich bin auch fuer professionale kommentare sehr dankbar. immerhin studier ich den bums und wenns irgendwann ma nich in der branche endet hab ich was falsch gemacht. sind halt momentan projekte die die theorie nahe bringen sollen um auch den spass am studium zu steigern. bauen macht spass ;) ihr kennt das ja.

    frequenzweichen kommen garantiert auch nochmal tiefer in meinem studium. aber das momentane angeschramte "fachwissen" aus e-technik reicht fuer nix ordentliches sag ich jetzt ma ganz pauschal, hab auch irgendwie respekt vor widerstaenden die 180 grad heiss werden, da seh ich immer das brennende rack vor mir :D .


    mal ne andere frage wenn ich die mal eben einfach hier stellen darf.

    bau mit meinem kommilitonen zum spass grade nen pd 186 sub mit pd 186 treiber

    http://www.speakerplans.com/index.php?id=186horn

    wegen studium hat das jetzt n bisschen zu lange gedauert und wollen das jetzt mal zu ende machen, eigentlich steht nur noch das lackieren an und die griffe einsetzen, da haben wa noch zwei ungeloeste fragen:

    als lack haben wir warnex jetzt is die frage wie lackieren/versiegeln wir den horngang. einfach mit dem warnex bis direkt vors baffle oder bis wohin mit dem warnex und ab dann, was zum versiegeln?? oder vielleicht was ganz anderes fuer den horngang??? sind da n bisschen ueberfragt.

    und bei den griffen haben wir oft gesehen dass die leute die an den "schmalen seiten" einsetzen, da gucken die dann mit den handschalen in den horngang rein (das is doch sicher grosser kaese oder???) hatten jetzt ne idee die auf ober und unterseite der geschlossenen lautsprecher zu setzen (leider nich so unglaublich perfekt, wegen platzmangel gingen nur 2) die dann mir daemmband gegens mitschwingen ruesten (auf die handschale kleben)

    an den schmalen seiten (auf plan oben und unten (750mm)) waers schon geiler, das ding wiegt ja auch so min. 80 kilo wegen 19mm mdf

    hoffe ihr seit mir nich boese das ich das jetzt hier rein schreibe auch wenns nich zum fred passt, aber dachte mir das wollt ich schon laenger wissen, vllt hat ja jemand erfahrung

    cheers niklas

    Hallo.
    Kommt darauf an wie viele Griffe Du einbauen möchtest. Bei zweien sind die Möglichkeiten nicht so groß.Irgendwie muß die Kiste ja austariert werden. Ein Grund warum Du die Innenseite des Horns anders lackieren möchtest, fällt mir auch nicht ein.
    Also einfach Warnex soweit das Auge sieht, und gut ist es.
    Gruß Matthias

    Kurze Zwischenfrage: Was genau studierst du, Niklas?
    Immer diese Fangfragen :wink:

    Zitat von "skyworker"

    ... es gibt leistungsfähige Controller um 200 bis 300 Euro, die genug Eier haben...


    :shock: du kommst vom Dorf oder? :grin: Spass bei Seite.

    Da ich ja im Grunde auch deiner Ansicht bin aber eben auch viel teste musste ich mich dem Vorurteil geschlagen geben das derartige kontroller eben keine "Eier" haben und wenn du den T-Racks ansprichst auch be**** klingen.
    Wir haben A/B vergleich gemacht und waren selbst erstaund wie viel mehr das Holz ohne diesen Klangfärber kann.

    Zitat von "skyworker"

    ...um eine vernünftig entwickelte Box aktiv zu veredeln....


    ja, ja hast du schon richtig erkannt, das muss man aber auch können...

    ...kann gut sein das mein Anspruch mit der Zeit gestiegen ist. :roll:

    Sebastian

    Zitat von "skyworker"

    Kurze Zwischenfrage: Was genau studierst du, Niklas?

    ich studier elektrotechnik an der tu berlin: reine technische akustik gibts leider so nicht. deswegen faellt das in den master da gibts noch die fachrichtung technische akustik. doch werd meine wahlpflicht module schonmal mit TA 1 und ggf 2 belegen. immoment liegt leider noch sehr viel eigenregie drinne.
    klingts sooo unqualifiziert was ich sage :grin: ????


    aber nochma zu den griffen stoert das denn nich wenn die im horngang sind???

    gruesse

    Zitat von "audio-pip"

    Da ich ja im Grunde auch deiner Ansicht bin aber eben auch viel teste musste ich mich dem Vorurteil geschlagen geben das derartige kontroller eben keine "Eier" haben und wenn du den T-Racks ansprichst auch be**** klingen.
    Wir haben A/B vergleich gemacht und waren selbst erstaund wie viel mehr das Holz ohne diesen Klangfärber kann.


    Dann nimmste den Ohringer für fast das Doppelte - hast aber auch gleich das Problem der Weiche für die Subs gelöst. ;) (OK, kost das Rack halt 700€...)

    Natürlich stören die Griffe im Horn - aber je nachdem wo sie positioniert werden, fällt es eben weniger ins Gewicht... :wink:
    Is halt die Wahl des kleineren Übels: den Schrank nicht tragen zu können, oder vernachlässigbare bis minimalste Unterschiede
    zu haben.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.