Dachte schon, daß das jedem hier klar ist....
Schau Dir mal das Ersatzschaltbild eines Lautsprechers an, und dann denk nochmal nach....
4 Kanal Amp für Sub??? oder lieber zwei 2 Kanal Amps ???
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Das ESB spielt keine Rolle, solange beide ESBs gleich sind. Sorry.
Ich behaupte hiermit, daß man gleichartige Subs prinzipiell in Reihe schalten kann ohne klangliche Einbussen, solange keine asymmetrische Last besteht.
Steht z.b der eine in der Ecke, der andere im freien Feld, so funktioniert das natürlich nicht wirklich gut. Ein Horn und ein BR auch nicht.
2 gleichartige auf freiem Feld oder in 'nem Zelt geht problemlos.
Sollte eine leichte Asymmetrie bestehen oder befürchtet werden, so genügt es, den oben beschriebenen Leiter zw. Kontaktpunkt der Schwingspulen im Stromkreis und Amp-Ground zu legen (das geht natürlich nur in der Brückenschaltung).
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Nein. Du hast den Sinn und Zweck der elektrischen Bedämpfung nicht verstanden.
Ein Lautsprecher ist eine schwingungsfähiges System. Damit der Lautsprecher wirklich den Vorgaben des Verstärkers folgt, muss dieser den Lautsprecher direkt kontrollieren können.
Wenn die Membran z.B. in die Ruhelage zurück soll, dann muss sie dort 'festgebremst' werden, ansonsten schwingt sie weiter. Das Festbremsen kann dadurch erfolgen, dass der durch die Bewegung der Spule im Magnetfeld induzierte Strom kurzgeschlossen wird (durch den Ausgang des Amps). Wenn sich nun noch andere Komponenten in diesem Zweig befinden, dann kann dieses 'Festbremsen' nie so gut erfolgen wie direkt am Verstärker. Dazu kommt noch, dass die Energie zwischen den beiden Lautsprechern hin und her wandern kann..
Auf gut deutsch, ein niederiger Dämpfungsfaktor geht zu Lasten der 'Präzsision', wobei die praktische Auswirkung natürlich auch von der Boxenkonstruktion abhängig ist (bei CB gibt es ja schon eine relativ hohe 'Bremsung' durch das Gehäuse, beim BR oder anderen Konstruktionen schwingt die Membrane frequenzabhängig mehr oder weniger 'frei'.
Tomy -
Das Festbremsen kann dadurch erfolgen, dass der durch die Bewegung der Spule im Magnetfeld induzierte Strom kurzgeschlossen wird (durch den Ausgang des Amps). Wenn sich nun noch andere Komponenten in diesem Zweig befinden, dann kann dieses 'Festbremsen' nie so gut erfolgen wie direkt am Verstärker.
Der Strom ist aber gleich groß! Durch die Verdopplung der Spule und die Verdopplung der Endstufenkanäle ist zwar die Impedanz des Kreises erst einmal doppelt so groß, allerdings addiert sich durch die serielle Schaltung auch die induzierte Spannung und damit bleibt der Strom gleich. Folglich ist auch die Bremswirkung die selbe.
Auch der Dämpfungsfaktor bleibt gleich.Man sollte dem Dämpfungsfaktor sowieso nicht allzu viel Bedeutung schenken, weil der Strom eigentlich immer über den Innenwiderstand der Spule limitiert wird und nicht über den Innenwiderstand des Verstärkers. Ob der Dämpfungsfaktor also 1:50 oder 1;1.000.000 ist, spielt keine nennenswerte Rolle.
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Zum Dämpfungsfaktor... Hmm... Grübel.
Warum höre ich das dann vor allem bei Bässen, wenn ich eine 2x 600W Stufe brücke und damit einen Bass mit 1.2 kW treibe, im Vergleich zu einem Amp der aus dem Stand 2x 1.2 kW liefert. Dämpfungsfaktor bei beiden Amps ungefähr gleich. Der Bass an der gebrückten Stufe klingt deutlich schwammiger und matschiger.
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Vielleicht weil das Netzteil nur halb so groß ist...
EDIT: Oder wars Faktor vier? Eine Endstufe die Gebrückt 1.2kW liefert ist ja Spielzeug im Vergleich zu einer Endstufe die 1.2kW in 8Ohm liefert.
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Nö, eigentlich nicht.
Wir reden hier von 2x 1200W @ 4 Ohm einmal mit Brückenbetrieb und einmal ohne Brückenbetrieb. Und wir reden hier von Stufen, die noch konventionell arbeiten, also keine hochgezüchteten D-Class Amps mit SNT. Die Stufen haben auch deutlich mehr als 10 jahre auf dem Buckel. Zu der Zeit war ne Stufe mit 2x 600W @ 4 Ohm schon ziemlich mächtig.
Netzteil ist sicher ein wenig kleiner bei der kleineren Stufe. Das würde sich meiner Meinung nach mehr an kleinerem Pegel festmachen und an mehr oder minder starkem Kompressionsverhalten, da nicht mehr genügend Strom geliefert wird.
Allerdings ist es ein deutlicher Unterschied im Klangverhalten. Die gebrückte Stufe klngt eben deutlich matschiger und mein bauchgefühl sagt mir deswegen, dass der Dämpfungsfaktor schon sehr wohl eine Rolle spielt, vor allem im Bassbereich.
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Hast du mal nachgerechnet, was 10m Kabel aus dem schönen Dämpfungsfaktor der Endstufe machen? Da kommt es auf gebückt oder nicht auch nichtmehr an.
Und wegen Subs in Serie: Eine (theoretische) Leitung in der kein Strom fleißt, kann man auch weg lassen. Funktieniert seit 100 Jahren wunderbar beim Drehstrommotor. (Neutralleiter)
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Hast du mal nachgerechnet, was 10m Kabel aus dem schönen Dämpfungsfaktor der Endstufe machen?
Ja, das immer wiederkehrende Argument. Und warum hör ich das dann, obwohl die Leitung diesselbe ist?
Diesselbe Endstufe ohne Brücke treibt den Bass auch gut an und das klingt dann nicht matschig sondern genauso knackig wie bei der anderen Endstufe. Dass da allerdings die doppelte Leistung dahinter steht hör ich nicht wirklich, ausser dann im Grenzbereich. Da hat die dickere Stufe mehr Reserven.
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Ja, das immer wiederkehrende Argument. Und warum hör ich das dann, obwohl die Leitung diesselbe ist?
Das kann ich dir leider nicht beantworten. Ich bin mir nur ziemlich sicher an was es nicht liegt
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Ich habe sehr Wohl Sinn und Zweck der elektr. Bedämpfung verstanden. lol.
"Damit der Lautsprecher wirklich den Vorgaben des Verstärkers folgt, muss dieser den Lautsprecher direkt kontrollieren können."
Der Lautsprecher muss nicht zwingend direkt mit dem Amp verbunden sein, um kontrolliert zu arbeiten. Er darf natürlich - das ist ein üblicher Weg, das zu erreichen, aber nicht der einzige.
Prinzipiell muss muss die Schwingspule nur eine niederohmige Spannungsquelle "fühlen", d. h. die Spannung an der Spule muss genau der Signalvorgabe folgen und darf sich nicht ändern, egal mit welcher Amplitude oder welcher Phase die Spule grade Strom zieht oder zurückspeist. Wenn beide Spulen sich gleich verhalten, ist diese Bedingung auch in der Serienschaltung erfüllt. In dem Fall kann der einzelne Lautsprecher nicht unterscheiden, ob er direkt an einem Amp-Kanal hängt oder über einen Bruderlautsprecher an der doppelten Spannung. Weil er es nicht unterscheiden kann, verhält er sich auch gleich.
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Wenn es sich so deutlich äußert, müsste das Ganze ja eindeutig durch Messungen zu belegen sein. Um was für eine Endstufe handelt es sich denn von welchem Dämpfungsfaktor reden wir hier?
Man könnte ja mal mit einem Oszi schauen, was genau diese spezielle Endstufe elektrisch anstellt, wenn man sie im Brückenbetrieb betreibt.
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Was die von mir geliebte Brückenschaltung im allgemeinen betrifft, so möchte ich bitten, nur faire Vergleiche anzustellen. Also 8 Ohm Brücke (oder 2 x 4Ohm-Serie-in-Brücke) mit 4 Ohm Stereo vergleichen, nicht mit 8 Ohm Stereo, was natürlich klanglich die Königsklasse ist, aber ne geringere Leistungsausbeute hat.
8 Ohm Stereo sollte mit 16 Ohm Brücke verglichen werden, und bitte nur am gleichen Amp.
Wenn ein Amp gebrückt matschig od. schwammig klingt, der andere ungebrückt nicht, dann muss es nicht an der Brückenschaltung liegen.
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"Messer Gabel Schere Licht sind für Kinder nicht." Das ist prinzipiell richtig und sinnvoll, wenn ich so an meinen 2jährigen denke. Für jemand, der damit umgehen kann (Erwachsener), gilt die Regel nicht mehr.
"Verschiedene subs im selben Frequenzbereich mischen ist Müll." Einfache Regel - stimmt meist. Wer allerdings sehr genau weiß, was er will und sich die ganze Sache überlegt hat (z. B. Festinstallation) kann auch versch. subs mischen und damit zu einem guten Ergebnis kommen. Halt nicht irgendwelche irgendwie.
"Subs in Serie schalten darf man nicht". Gute Regel für den Anfänger, da das im Allgemeinen schief geht. Wenn man aber einige Dinge beachtet (Symmetrie), dann funktioniert es doch.
In diesem Sinne - gute N8 Leute!
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Frage: mal angenommen, ich habe zwei gleiche 8Ohm Lautsprecher (z.B. in Form einer 2x15“ Bassbox), ein Lautsprecherkabel und eine Endstufe mit umschaltbarer Anpassung zwischen 'optimiert für 4Ohm- Betrieb' und 'optimiert für 16Ohm- Betrieb' zur Verfügung - welche Betriebsart wird mir das bessere Ergebnis liefern?
Antwort: richtig – die 16Ohm Reihenschaltungsvariante. Und zwar genau so lange, wie ich den Querschnitt des Lautsprecherkabels für den 4Ohm Betrieb nicht ebenfalls durch Umschalten (oder indem ich z.B. 4 LS- Kabel parallel verwende) vervierfachen kann.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
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Ohne jetzt der Praxisspezialist zu sein, mehr vom theoretischen Standpunkt:
Ich glaube, dass es 'exakt identisch' bei Lautsprechern in den seltensten Fällen gibt. Schon leichte Unterschiede (Alter, Aufstellung) könnten bei schwingenden Systemen zu nahezu chaotischem Verhalten führen.
Um mir das deutlich zu machen suche ich für mich immer nach einem anschaulichen Beispiel.
Ich habe für die Reihenschaltung / Parallelschaltung folgendes vereinfachte Bild:
Paralleschaltung:
Antrieb ----Dämpfung-----Masse1 -----Feder1----Befestigung
!----Dämpfung-----Masse2------Feder2----!
Reihenschaltung
Antrieb--Dämpfung--Masse1--Feder1----Masse2--Feder2--Befestigung
Die Masse ist der Lautsprecher mit seiner federnden Aufhängung, der Antrieb der Verstärker mit seiner Dämpfung (Ankopplung). Das ist jetzt sehr vereinfacht rein mechanisch gedacht, die Realität ist noch komplexer.
Jede Feder-Masse-Kombination (Lautsprecher) kann in ihrer eigenen Frequenz schwingen. Sind Federn und Massen überall exakt gleich macht es keinen Unterschied. Weichen sie aber leicht voneinander ab, stellen sich schnell chaotische Verhältnisse ein, die Lautsprechermembranen schwingen nicht mehr synchron, es klingt 'matschig'.
Die Eigenfrequenz von Basslautsprechern liegt häufig in der Region, in der sie auch Schall abgeben sollen. Deshalb ist dieser Effekt dort besonders relevant.
Vereinfacht gesprochen: Bei Parallelschaltung beeinflussen sich die 2 Lautsprecher (fast) nicht, bei Reihenschaltung kann jeder Lautsprecher den anderen umfänglich beeinflussen.
Noch ein Aspekt: Im Extremfall pendelt die im System steckende Energie zwischen den beiden Lautsprechern hin und her. Das könnte zu doppelten Amplituden eines Lautsprechers führen und damit zur Zerstörung bei hohen Pegeln.
Die Anfängerregel von LechnerTom hat schon ihre Berechtigung.
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Frage: mal angenommen, ich habezwei gleiche 8Ohm Lautsprecher (z.B. in Form einer 2x15“ Bassbox),ein Lautsprecherkabel und eine Endstufe mit umschaltbarer Anpassungzwischen 'optimiert für 4Ohm- Betrieb' und 'optimiert für 16Ohm-Betrieb' zur Verfügung -welche Betriebsart wird mir das bessere Ergebnis liefern?
Antwort: richtig – die 16OhmReihenschaltungsvariante. Und zwar genau so lange, wie ich denQuerschnitt des Lautsprecherkabels für den 4Ohm Betrieb nichtebenfalls durch Umschalten (oder indem ich z.B. 4 LS- Kabel parallelverwende) vervierfachen kann.Richtig.
Da wären wir auch an der Stelle angelangt, die ich vorschlagen würde, falls es in die Richtung Reihenschaltung gehen sollte:
Die Reihenschaltung in der Box ist u.U. die sinnvollere. Hier ist ziemlich sicher, dass die Spulen unter gleichen Bedingungen arbeiten. Genau von den Limmer 215 habe ich früher Massen mit Reihenschaltung verbaut (da lange Kabel) und unter diversen Ampkonstellationen (auch Brücke) betrieben.
Ein weiterer Vorteil bei doppel-xx Subs (gerade vom Limmer kursieren durch Selbstbau diverse Modellvarianten) ist, die Schutzfunktion. Geht ein Speaker hops hat der andere noch eine Überlebenschance durch Abschaltung.
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Antwort: richtig – die 16OhmReihenschaltungsvariante. Und zwar genau so lange, wie ich denQuerschnitt des Lautsprecherkabels für den 4Ohm Betrieb nichtebenfalls durch Umschalten (oder indem ich z.B. 4 LS- Kabel parallelverwende) vervierfachen kann
So lange man keine Sense-Leitungen verwendet und der Verstärker noch nicht an seine Spannungsgrenzen (Railspannungen) stößt.
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Die Senseleitung kann am Widerstand des LS- Kabels nichts ändern, sondern lediglich die Endstufe dazu überreden, dessen ungünstiger Wirkung mittels Verbrauch von zusätzlicher Leistung aktiv entgegenzuarbeiten. Und diese Wirkung fällt bei niedriger Impedanz des Verbrauchers stärker ins Gewicht als bei hoher Impedanz.
Und selbstverständlich stößt in diesem Gedankenmodell der fiktive, für beide Lastfälle optimierbare Verstärker auch in beiden Fällen nicht an seine Grenzen.
Die Sache mit dem Überlebensschutz für den Einen im Falle des unvermittelten Ablebens seines Zwillings ist dabei in der Tat ein in der Praxis sehr willkommener Nebeneffekt.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
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Die Senseleitung kann am Widerstand desLS- Kabels nichts ändern, sondern lediglich die Endstufe dazuüberreden, dessen ungünstiger Wirkung mittels Verbrauch vonzusätzlicher Leistung aktiv entgegenzuarbeiten. Und diese Wirkungfällt bei niedriger Impedanz des Verbrauchers stärker ins Gewichtals bei hoher Impedanz.
Klar, den Widerstand kann sie nicht ändern sondern nur kompensieren. Aber zurück zum Gedankenmodell: Hat die 'ideal' realisierte Sense-Leitung nicht einen nahezu unendlich hohen Dämpfungsfaktor der Endstufe zur Folge und könnte sogar den Innenwiderstand der Endstufentransistoren kompensieren weil sie letztlich dafür sorgt, dass die Spannung am Lautsprecher immer dem gewünschten Wert entspricht? Egal, welche Gegen-EMK der Lautsprecher erzeugt?
Abgesehen vom schlechteren Gesamtwirkungsgrad durch die verbratene Leistung in der Zuleitung und der Endstufe. Es ist doch dann vom Ergebnis am Lautsprecher egal ob 4/8/16 Ohm? Dem setzt doch letztlich nur die Fähigkeit der Endstufe hohe Ströme zu liefern, die Verlustleistung und die maximal verfügbare Spannung der Endstufe eine Grenze.
