Ich habe das doch gerade erklärt ...
Bei Bodenaufstellung "fehlt" der Leistungsanteil des zweiten subs .
Mit "Achtelraum" war Eckaufstellung und nicht acht Boxen gemeint .
SPL bei 15er Sub / Wirkungsgrad bei Bodenaufstellung
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krzysztof schwierz -
9. Juli 2018 um 12:43
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EDIT: Das ganze funktioniert nur, weil die Wirkungsgrade so beschissen sind. Hätte man einen Subwoofer mit 100% Wirkungsgrad würde sich dessen Stomaufnahme im Halbraum einfach verdoppeln, weil der Druck der ihm entgegenwirkt doppelt so groß wird. Oder es bleibt bei +3dB weil auf Grund des höheren Gegendrucks die Membranauslenkung dann nur noch halb so groß ist.
Es ist der Physik egal ob du Boxen oder Wände hinstellst.
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Wenn ich mich mal mit meinen einfachen Worten beteiligen darf
Flächenverdoppelung Membrane / schallerzeugende Fläche bringt +3 dB
Leistungsverdoppelung zu der og. Flächenverdoppelung bringt weitere +3 dB
Dann sind wir bei Deinen +6 dB, floger.
Vorliegend wird im Schritt Vollraum -> Halbraum jedoch nur die gleiche Leistung mit der gleichen Membranfläche auf die halbe Umgebung gestrahlt. Daher sind wir bei der Umkehrlösung zu Zeile 1. Identisches Pfund von Fläche und Leistung auf halbe Trefferfläche macht eben dort eine Verdoppelung der Intensität, mithin +3 dB aus.
Lediglich durch Zugabe von Boden oder Wand wird ja weder das Material belastbarer noch die Pappe größer
Edit: Eure Edits in der Zwischenzeit waren hier noch unberücksichtigt
Am Ende sind wir doch ziemlich nah beieinander...
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Lies dir das hier mal durch:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallleistung.htmDu kannst nicht aus dem nichts mehr Schallenergie herzaubern. Das funktioniert einfach nicht. Folglich können es nicht 6 dB sein.
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Ganz erstaunlich, dass dies nicht zum Allgemeinwissen der in der Beschallung Tätigen gehört...
Das entscheidende Kriterium, ob sich der Pegel zweier identischer Schallquellen um 3dB oder 6dB erhöht, ist die Kohärenz der Signale (könnte man auch Interferenzfähigkeit nennen).
Zwei gleich laute Motoren, deren Lärm nicht kohärent ist, also in keinem konstanten Phasenverhältnis steht, erhöhen den Schalldruckpegel um 3dB gegenüber einem einzelnen Motor.
Zwei Subwoofer nebeneinander, die das gleiche Signal wiedergeben, arbeiten kohärent, der Pegel erhöht sich um 6dB gegenüber dem einzelnen Sub.
Ist der zweite Subwoofer eine Spiegelschallquelle aufgrund einer Grenzfläche, an der der Sub steht, sind die Signale ebenfalls kohärent, der Pegel erhöht sich ebenfalls um 6dB. Ob die zweite Schallquelle ein zweiter Sub oder die Reflexion des ersten ist, macht keinen Unterschied. Ja, in einer Raumecke mit drei Grenzflächen erhöht sich der Pegel um 18dB (gegenüber einem frei fliegenden Sub), und ja, das ist schön.
Nachzulesen unter anderem beim leider verstorbenen Herrn Sengpiel:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kohquellen.htm
Das Ganze funktioniert so lange, wie die Quellen deutlich näher als die Wellenlänge des abgestrahlten Schalls nebeneinander stehen, das ist bei Subwoofern auf dem Boden praktisch immer der Fall. Bei größeren Abständen wechseln sich konstruktive und destruktive Interferenz ab, frequenzabhängig erhöht sich der Schalldruck um 6dB, löscht sich völlig aus oder es passiert irgendwas dazwischen.
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Ganz erstaunlich, dass dies nicht zum Allgemeinwissen der in der Beschallung Tätigen gehört...
Das ist wirklich erstaunlich.
Insbesondere wie hier einige aus Spiegelschallquellen ein Perpetuum Mobile machen.
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Insbesondere wie hier einige aus Spiegelschallquellen ein Perpetuum Mobile machen.
So kann man das auch formulieren ...
Wieviel Gewinn erhält man eigentlich wenn man zwei subs mit der gleichen elektrischen Leistung betreibt ,
also ein sub mit 100 Watt gegenüber zwei subs mit jeweils 50 Watt , na ?
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Es ist leider doch auch erstaunlich, wie sehr gern auch dann hier Äpfle, Birnen, Pflaumen u.ä. durcheinandergeworfen werden.
Solange wir von unterschiedlichen Zutaten im Obstsalat sprechen, werden wir einen zuverlässigen gemeinsamen Nenner nicht finden und halten können.
Einige Literatur, auch die oben verlinkte vom durchaus sehr geschätzten Jobsti kann missverstanden werden. Wird's dann aber wirklich ganz genau gelesen und die Begrifflichkeiten auseinandergehalten, erscheint es jedoch wiederum plausibel und belegt das bereits oben (von HenrySalayne, hp, mir, ...) ausgeführte.
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Ach Mädels, habt euch lieb.
Reden wir jetzt von Schalldruckpegel oder von der Schallenergie. Das sind schon mal grundsätzlic zwei verschiedene paar Schuhe.
Ansonsten wäre es doch für jeden Mitstreiter ein einfaches einen Sub seiner Wahl im Lager frei hinzustellen und den Schalldruckpegel messtechnisch zu ermitteln. Dann schiebt man die Kiste an eine Wand und misst wieder. Bin mal gespannt was dann dabei rauskommt.
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Nochmal, die Wundersame Leistungsvermehrung funktioniert nur wenn sich die Membranauslenkung nicht ändert. Dabei ist es völlig egal ob eine Begrenzungsfläche oder ein weiterer Subwoofer ins Spiel kommt.
Hätte man einen Sufwoofer mit 100% Wirkungsgrad, der unbeeindruckt vom Gegendruck seine Membranauslenkung beibehält, würde sich seine Stromaufnahme verdoppeln. Damit würde sich bei zwei Subwoofern die Leistungsaufnahme vervierfachen => +6dB.
Bei einem Subwoofer im Halbraum muss dann nurnoch das halbe Volumen beschallt werden. Folglich bleibt es bei +6dB bei doppelter Leistung.
Die fehlenden +3dB, die ihr mit dem Perpetuum-Mobile widerlegen wollt ist eine Wirkungsgraderhöhung! Das funktioniert natürlich nur, solange der Wirkungsgrad deutlich unter 100% liegt.
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BTW. macht es einen Unterschied ob man 2 Subs nebeneinander oder aufeinander stellt? Danke
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BTW. macht es einen Unterschied ob man 2 Subs nebeneinander oder aufeinander stellt? Danke
Bestimmt. Die Frage ist nur: Welchen?
Geh einfach davon aus, dass mit doppelter Anzahl von Subwoofern, der Pegel um 6dB steigt, mit der Randbedingung, dass es vermutlich nie mehr als 110dB/Wm werden.
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Kommt auf das Konstrukt an. Bei einem Hornbass sollte man die Kiste so stapeln, dass der Hornmund nicht zerfleddert wird.
Bei BP Konstrukte kann ich nix wirklich brauchbares sagen, da ich selbst nur 2 von den Dingern habe. Alles andere sind BR Konstrukte.
Bei BR Kisten sollte es egal sein. Jedenfalls habe ich bisher noch keinen wirklichen Unterschied hören können.
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Ansonsten wäre es doch für jeden Mitstreiter ein einfaches einen Sub seiner Wahl im Lager frei hinzustellen und den Schalldruckpegel messtechnisch zu ermitteln. Dann schiebt man die Kiste an eine Wand und misst wieder. Bin mal gespannt was dann dabei rauskommt.
Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man den Unterschied zwischen Freifeld und Halbraum messen will, dann muss man schon ins Freifeld gehen, also zum Beispiel den Sub Fliegen und das Mikro in definiertem Abstand davor, und zwar so, dass die Bodenreflexion unbedeutend wird (Fenstern oder großer Abstand zum Boden).
Alternativ auf dem Boden messen (zum Beispiel Parkplatz, möglichst weit von Wänden entfernt) und zum Vergleich vor einer großen Wand auf dem Boden.
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Oh, wrklich? Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf und wenn WIR messen, dann messen wir in 1. Näherung. Das reicht ja auch vollkommen.
Also einfach mal Naiv so ne Kiste im Lager mit rosa Rauschen messen. Sollte jetzt kein Akt sein. Das geht mit jedem 08/15 Schallpegelmesser. Wegen mit 30 Sekunden Durchschnittswert. Sollte reichen, oder?
Dann dieselbe Kiste an die Wand rücken, gleicher Meßabstand, gleiches Meßsignal, gleiche Durchschnittszeit und dann mal sehen was da raus kommt.
Dann sollte da irgendwas in der Ecke von entweder +3 dB oder +6 dB rauskommen. Das sollte hinreichend genau machbar sein. Wegen mir mit anderen Subs noch verifizieren.
Also kein Hexenwerk. Und ja, es ist so einfach. Die Kiste muss ja nicht unbedingt fliegen, sondern es muss nur zwigend eine weitere Begrenzungsfläche dazu kommen, mehr nicht und alles andere bleibt gleich.
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Hier wird ja einiges durcheinander geworfen. Leistung, Schalldruck, Spiegelquelle, Empfindlichkeit,... also der Reihe nach:
Nehmen wir an, ein einzelner Lautsprecher würde bei 1W in 1m im Vollraum 90dB Schalldruck erzeugen. Nehmen wir weiterhin an, dass der Lautsprecher kugelförmig abstrahlt.
Stellen wir diesen Lautsprecher nun auf eine schallharte Begrenzungsfläche wird die Oberfläche der Kugel halbiert. Da die Auslenkungen des Chassis (und damit das Luftverschiebevolumen) gleich groß sind wie zuvor, aber die Schallwellen sich nur noch in einen halb so großen Raum ausdehnen können, ist der Luftüberdruck nun doppelt so hoch. Das ist also so als ob das Chassis nun doppelt so lange Auslenkungen machen würde.
Doppelter Luftüberdruck = +6dB.
Das geht bei weiterem hinzufügen von Begrenzungsflächen so weiter. Also Boden+Wand = +12dB. Boden+Raumecke = +18dB.
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Ein anderes Thema ist die Anordnung mehrer Bässe. Stellt man zwei der o.g. Lautsprecher direkt nebeneinander (so dass sie kohärent addieren können), dann steigt die Empfindlichkeit der Anordnung um +3dB. Heißt: bei 1W insgesamt eingespeister Leistung erzeugt das Stack nun 93dB im Vollraum. Jeder einzelne Lautsprecher bekommt hierbei nur 0,5W Leistung ab! Da die Gesamtbelastbarkeit der Anordnung doppelt so hoch ist kommen weitere +3dB beim Maximalpegel hinzu.
Das ist soweit auch logisch, da nun das doppelte Luftverschiebevolumen (doppelte Membranfläche, gleicher Hub) zu einem verdoppelten Luftüberdruck führt. Ergo: +6dB
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Wichtiger Unterschied:
Doppelter Schalldruck = +6dB !
Doppelte elektrische Leistung = +3dB !
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Also einfach mal Naiv so ne Kiste im Lager mit rosa Rauschen messen. Sollte jetzt kein Akt sein. Das geht mit jedem 08/15 Schallpegelmesser. Wegen mit 30 Sekunden Durchschnittswert. Sollte reichen, oder?Dann dieselbe Kiste an die Wand rücken, gleicher Meßabstand, gleiches Meßsignal, gleiche Durchschnittszeit und dann mal sehen was da raus kommt.
Das ist keine sinnvolle Messung, sondern wie du selbst sagst, naiv.
Wenn ich einen Lautsprecher ins Lager lege und mit Rauschen und Pegelmesser messe, dann messe ich ein stationäres Schallfeld in einem Raum, je nach Abstand innerhalb oder ausserhalb des Hallradius. Dies ist eine Überlagerung aus Direktschall und Nachhall des Raumes. Du willst aber gerade nur den Direktschall mit der Bodenreflexion haben. Der Fehler, den du hier machts, ist abhängig von Messabstand und Nachhallzeit, und kann durchaus schon größer sein als das, was du eigentlich messen willst. Das Ganze ist auch noch überlagert von Raummoden, die sich ändern, wenn die Lautsprecherposition, wie von dir vorgeschlagen, geändert wird.
Wenn man so misst, bekommt man irgendeinen Wert, nur keine verlässliche Aussage über irgendein Phänomen. Das kann man genau so gut gleich bleiben lassen.
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In erster Näherung wird das aber hinteichend genau sein.
Bei einem Meßabstand von einem Meter werden auch Nebeneffekte wie Raummoden in erster Näherung untergehen und es wird genügend Direktschall auf den Meßwandler treffen. Also kein Ding. Einfach ausprobieren und keine wissenschaft daraus machen, in 1. Näherung.
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In erster Näherung
In erster Näherung sind die Fehler aber trotzdem Größer als die Unterschiede, die wir ermitteln wollen.
